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Hard-Rain.
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Dunque se ho ben capito alcune vostre risposte in precedenti threads, un non ebreo, un "gentile", non è tenuto al rispetto della Torah o dei precetti talmudici ma soltanto delle leggi noachidi. Mi confermate?
Il problema è importante per gli studi sul cristianesimo. In alcuni versi dei vangeli Gesù dice che la Legge deve essere seguita fino all'ultimo yod, che nulla passerà della Legge. Io interpreto dunque queste frasi come rivolte e pensate a dei Giudei del suo tempo. Immagino Gesù come una specie di rabbino o predicatore ebreo che parla al suo popolo.
Il problema di cosa fare con i gentili deve aver arrovellato parecchio anche Paolo il quale come sapete fu colui che trasmise il cristianesimo appunto ai pagani, ai non ebrei. Fondò delle comunità fuori Israele. E' vero che diversi membri di queste comunità erano inizialmente ebrei, ma è chiaro che la sua attività era rivolta a fare proseliti presso i greci e i romani, sfruttando come "teste di ponte" alcune comunità ebraiche. Paolo arrivò alla soluzione che i cristiani non devono seguire diverse pratiche dell'ebraismo come la circoncisione e le feste sacre.
Spesso si liquida questa "soluzione" di Paolo come una soluzione di comodo per rendere il cristianesimo più facilmente esportabile fuori Israele. Molti precetti dell'ebraismo non erano semplici da far capire ai greci. Semplificarli certamente avrebbe agevolato la propagazione della nuova religione.
Ma io vorrei che ci mettessimo nei panni di Paolo, che era un ebreo e fariseo. Cosa avrebbe dovuto imporre ai non ebrei? Cosa imporreste voi oggi a quelli che per vincoli di sangue non possono definirsi nè ebrei nè giudei? Se voi, che siete ebrei, foste stati al posto di Paolo, come vi sareste comportati con i "pagani"?
La risposta, se ho ben compreso, è grosso modo quella da cui sono partito all'inizio di questo thread. Mi sevirebbero le vostre osservazioni per essere sicuro di aver compreso bene. La questione è molto importante. Gesù predicò per pochissimo tempo in Galilea, Giudea, andò pochissimo fuori dei confini di Israele, non sono molte le occasioni in cui parla o discute con dei non ebrei. Probabilmente non dovette affrontare i problemi che invece ebbe Paolo quando puntò dritto all'estero, alla Grecia, alla Siria, a Roma.
Edited by Hard-Rain - 18/9/2007, 14:10. -
Stella Maris2.
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QUOTEDunque se ho ben capito alcune vostre risposte in precedenti threads, un non ebreo, un "gentile", non è tenuto al rispetto della Torah o dei precetti talmudici ma soltanto delle leggi noachiche. Mi confermate?
Esattamente,
il goi (significa popolo gentile) non ha alcun obbligo di osservare le leggi della Torah perchè questa fù data al solo popolo di Israele come legge nazionale. Secondo il diritto ebraico talmudico il goi che risiede entro il territorio israeliano ha però l'obbligo di osservare la legge Noachide e viene punito in caso di inadempienza. Il goi che risiede all'estero, cioè fuori dalla terra di Israele non ha alcun obbligo se non il rispetto della legge della nazione in cui risiede. Però secondo la religione ebraica, davanti a D-o ha il dovere dell'onestà, che consiste nel rispetto della legge noachide anche quando la nazione in cui vive ha leggi disoneste. In quel caso la legge noachide deve essere riconosciuta come legge divina e quella della propria nazione come profana. Ma in linea di massima le religioni e le leggi delle nazioni hanno obblighi che riconducono indirettamente all'osservanza della legge noachide.. -
Elisha Kimron.
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QUOTE (Hard-Rain @ 18/9/2007, 12:32)Il problema di cosa fare con i gentili deve aver arrovellato parecchio anche Paolo il quale come sapete fu colui che trasmise il cristianesimo appunto ai pagani, ai non ebrei. Fondò delle comunità fuori Israele. E' vero che diversi membri di queste comunità erano inizialmente ebrei, ma è chiaro che la sua attività era rivolta a fare proseliti presso i greci e i romani, sfruttando come "teste di ponte" alcune comunità ebraiche. Paolo arrivò alla soluzione che i cristiani non devono seguire diverse pratiche dell'ebraismo come la circoncisione e le feste sacre.
In un capitolo di Atti degli apostoli si parla di una riunione fra le maggiori autorità del nascente cristianesimo proprio sugli obblighi da imporre ai nuovi adepti gentili.
Shalom
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Hard-Rain.
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Infatti, anche in alcune lettere di Paolo emergono questi problemi. Spesso Paolo è accusato di aver tradito il messaggio di Gesù, alcuni dicono che i cristiani dovrebbero seguire alla lettera la Torah e il Talmud. Se voi aveste partecipato a quelle riunioni a chi avreste dato ragione?
Ovviamente voi non siete cristiani però sulla base delle risposte che mi avete dato - la cui dimostrazione Talmud alla mano rimando a voi - mi sento di poter condividere la posizione di Paolo per i cosiddetti "gentili". E' chiaro che Gesù quando dice frasi come: "non sono venuto per abolire la Legge o i Profeti ma per portare a compimento" oppure "della Legge non passerà neppure uno iota" sta parlando da ebreo a degli ebrei (la folla o i discepoli). Se è vero che Gesù era un ebreo e che Paolo lo era pure lui, anzi quest'ultimo era addirittura un fariseo, costoro devono aver ragionato come ragionate ancora oggi voi dopo duemila anni. Ai loro tempi non esisteva il Talmud scritto, ma la tradizione orale e le varie scuole esegetiche esistevano eccome! Interpretare alla lettera le parole di Gesù dicendo che i cristiani "gentili" dovrebbero circoncidersi, non mangiare carne di maiale o festeggiare il sabato mi sembra esagerato. Neppure gli ebrei chiedono tanti sforzi a quelli che non sono di discendenza ebraica perchè avrebbe dovuto chiederli Paolo che era diventato cristiano? Ovviamente abbiamo i casi "delicati" di ebrei della diaspora convertiti al cristianesimo, qui mi rendo conto che è difficile stabilire per essi cosa debbono fare. Tuttavia se un ebreo diventa cristiano penso di poter dire che non è più definibile come ebreo anche se rispetta le leggi talmudiche o la Torah. Gesù, infatti, a torto o a ragione, non è certo riconosciuto tra i tannaim talmudici, mai in nessuna epoca storica lo è stato, quindi non avrebbe senso che un ebreo che segue Gesù (rinnegando così la propria religione) si metta a seguire le usanze ebraiche se non a scopo di folklore: sarebbe uno che si è posto per propria volontà fuori dall'ebraismo per seguire altri ideali (giusti o sbagliati che siano).. -
Jesuslives.
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Personalmente credo che la situazione per i "cristiani" sia diversa da quella che essi pensano.
Io credo che secondo il messaggio Neotestamentario bisogna fare distinzione tra un goy normale ed un goy redento, cioè un goy che si è convertito al "Vangelo di Elohim" (l'Ebraismo originale) tramite la predicazione di Jeshua e dei Suoi apostoli e discepoli in genere.
Il goy redento è chiamato all'ubbedienza di tutta la Legge Mosaica a parte le leggi specifiche per Israel che riguardano praticamente il sacerdozio e la leadership politica, entrambe assegnate solo ad Israel.
Il goy redento è partecipe della redenzione della "Casa di Israele" (i discendenti degli Isreliti del Regno di Samaria ripudiati dal patto Mosaico, dispersi e mescolatisi fra/con i goyim dopo l'esilio Assiro) e tramite l'accettazione del "Vangelo di Elohim" predicato da Jeshua diventa spiritualmente "Israele", popolo eletto di Dio, e in quanto tale è chiamato ad uno standard più elevato tramite l'osservanza dell'intera Legge (con le esclusioni di cui sopra).
Il concilio di Gerusalemme (atti 15) non smentisce questo fatto e l'interpretazione che ne danno i cristiani è secondo me errata.
La questione della circoncisione è secondo me legata alla regalità di Israele e al sacerdozio ed è tramandabile per via genetica e basta e quindi deve rimanere patrimonio di Israel, non della "Chiesa".
Anche le parole di Shaul di Tarso sull'essere "sotto la grazia e non sotto la legge" sono state malinterpretate. La legge di cui parla è la legge del peccato, quindi pone l'enfasi sulla situazione peccaminosa precedente alla conversione che viene cambiata e rinasce in Cristo con la conversione che conduce all'obbedienza e alla perseveranza.
Io credo inoltre che su certe questioni Shaul di Tarso abbia volontariamente deviato dalla sana dottrina "a fin di bene", facendo delle concessioni ai fedeli per facilitare la conversione.
Le parole di Shaul di Tarso non sono una versione ampliata della Torah! e vanno contestualizzate nel preciso momento e contesto nel quale sono state dette.CITAZIONE (Hard-Rain @ 18/9/2007, 15:01)perchè avrebbe dovuto chiederli Paolo che era diventato cristiano?
Shaul di Tarso non si è convertito ad bel niente, è rimasto Ebreo e ha continuato a praticare la fede dei suoi padri, l'Ebraismo.
La prova di quello che dico è che Jeshua stesso lo chiama Shaul, non "Paolo".CITAZIONE (Hard-Rain @ 18/9/2007, 15:01)Ovviamente abbiamo i casi "delicati" di ebrei della diaspora convertiti al cristianesimo, qui mi rendo conto che è difficile stabilire per essi cosa debbono fare. Tuttavia se un ebreo diventa cristiano penso di poter dire che non è più definibile come ebreo anche se rispetta le leggi talmudiche o la Torah. Gesù, infatti, a torto o a ragione, non è certo riconosciuto tra i tannaim talmudici, mai in nessuna epoca storica lo è stato, quindi non avrebbe senso che un ebreo che segue Gesù (rinnegando così la propria religione) si metta a seguire le usanze ebraiche se non a scopo di folklore: sarebbe uno che si è posto per propria volontà fuori dall'ebraismo per seguire altri ideali (giusti o sbagliati che siano).
L'unico cambiamento negli Ebrei che "seguono" Jeshua dovrebbe essere solo che credono che sia il Messia. Tutto il resto per loro non dovrebbe cambiare.
Loro non hanno bisogno di convertirsi ad un bel niente per essere salvati e anche se non credono nella Messianiità di Jeshua al momento attuale delle cose non cambia nulla.
Shalom. -
Stella Maris2.
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Jesus! Si troppo alla imninalu.net . -
Jesuslives.
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Beh che devo dirti, io lo trovo convincente.
Se i Cristiani pensano che ce ne possiamo fregare completamente delle leggi di Dio e farcene delle nostre "tanto chissenefrega siamo salvati per grazia" oppure che basta andare a messa e fare quello che dice l'infallibile pontefice sono problemi loro.
Il vero problema per un goy è che vivendo in Babilonia e in mezzo ai goyim ribelli e alle loro leggi eretiche osservare tutte le leggi divine diventa un tantino utopico se non riesce a crearsi un piccolo spazio "celeste" in mezzo alle tenebre.
Il problema della mia vita insomma.
Scusate, un piccolo sfogo personale...
Shalom. -
.QUOTE (Hard-Rain @ 18/9/2007, 15:01)Neppure gli ebrei chiedono tanti sforzi a quelli che non sono di discendenza ebraica perchè avrebbe dovuto chiederli Paolo che era diventato cristiano?
Il problema non è questo, se un gentile decide di convertirsi all'Ebraismo gli viene imposta, a passi graduali, tutta la Toràh come qualunque ebreo di discendenza ebraica. Un gentile però non ha nessun obbligo a convertirsi, cioè non è con la conversione che si acquista la salvezza dell'anima. Se un gentile vuole essere un giusto e seguire la Legge Divina la via da seguire è la Legge Noachide, non la Toràh intera, però se vuole imporsi obblighi più del dovuto sono fatti suoi, D-o non glielo ha chiesto.
Il dubbio delle prime autorità cristiane neotestamentarie descritto nel cap. 15 di Atti proveniva a quanto pare dalla confusione che si era creata fra discepoli poco esperti di Ebraismo in una situazione nuova in cui si credeva di essere negli ultimi tempi. Secondo l'Ebraismo infatti nell'era messianica, collocata nel futuro (verso la fine dell'era in cui viviamo), tutti i popoli verranno a ricercare D-o presso gli ebrei e Lo conosceranno. Anche nella stessa Bibbia è messo più volte in rilievo questo fatto. A quel tempo, i discepoli cristiani, credendo di trovarsi negli ultimi tempi a causa degli eventi storici di grande portata come la distruzione del Tempio, la diaspora, le guerre e le persecuzioni, sapevano che tutti i gentili avrebbero dovuto conoscere D-o ed avevano interpretato il comando di evangelizzazione dato da Gesù Cristo come un possibile mezzo per adempiere le antiche profezie secondo cui tutti i popoli avrebbero conosciuto D-o. Il dubbio che fece riunire i membri del congresso di Atti 15 consisteva nel fatto che le profezie non dicono che tutto il mondo, nella prossima era, sarebbe divenuto una grande Nazione Ebraica.
Il profeta Ezechiele negli ultimi capitoli con la ricostruzione del Tempio mostra una nuova Nazione Ebraica con il territorio israeliano suddiviso nelle 13 tribù di Israel con l'area di Gerusalemme assegnata ai leviti. Poi tutti gli altri popoli vengono da fuori dai loro Paesi per offrire sacrifici di grazie a D-o nel nuovo Tempio di Gerusalemme di dimensioni imponenti. Si pensi che le dimensioni descritte in Ezechiele si estendono ad un'Area che abbraccia l'intera città vecchia di Gerusalemme (attuale). Il Tempio sarà chiamato: "Casa di preghiera per tutte le Nazioni". Ciò significa che le Nazioni continueranno ad esserci anche se parleranno tutti la stessa lingua, il popolo di Israel infatti assumerebbe compiti di gestione teocratica e sacerdotali. Per tale ragione la Nazione Ebraica è sottoposta ad un obbligo maggiore, ad una responsabilità maggiore regolata da leggi più rigide rispetto agli altri popoli.
Gesù aveva detto di avere il potere di ricostruire il Tempio in tre giorni, ma questa espressione fu interpretata in modo allegorico come riferita al suo corpo. Da ciò si comprende che anche altre profezie riferite agli ultimi tempi sono state interpretate in modo allegorico tale da suscitare vari dubbi su come considerare i nuovi adepti gentili. Se tutto il mondo doveva divenire una sola Nazione con una sola Legge allora anche i gentili andrebbero circoncisi e obbligati ad osservare tutta la Toràh, se invece le Nazioni sarebbero rimaste separate da Israel i nuovi adepti sarebbero stati obbligati solo ai sette precetti di Noè perchè questi, secondo l'Ebraismo, sono stati dati a tutta l'Umantà. Ma se le cose stanno così allora perchè imporre ad un gentile nuovo convertito obblighi superiori a quelli che gli spettano? Non ce n'era ragione! Infatti dal risultato di quella riunione si comprende che furono obbligato solo ai sette precetti di Noè.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Quindi secondo te Abramo Paolo non ha commesso una forzatura come dicono alcuni critici del cristianesimo cioè ha operato una scelta comunque legittima dal punto di vista ebraico scegliendo di non far circoncidere i non ebrei che aderivano al cristianesimo. Ci sono certi cristiani che affermano che invece l'Antico Testamento fu dato a tutta l'umanità, compreso la Toràh di conseguenza i cristiani e tutti gli altri pagani dovrebbero farsi circoncidere e rispettare alla lettera il sabato e tutti gli altri precetti tipici dell'ebraismo. A me sembra una assurdità e le vostre risposte mi sembra confermino il mio punto di vista. E' inutile che i cristiani vogliano sentirsi per forza ebrei quando non lo sono e non lo possono essere se non per folklore o sentimento di amicizia nei confronti degli ebrei. Come dici tu, sarebbero inutili costrizioni che D-o non ha assolutamente chiesto loro. Può sembrare una soluzione "semplice" e comoda per i pagani che così non hanno tanti obblighi. Ma il nostro legislatore (Gesù) ci ha dato dei precetti tipo: "amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori", forse dovremmi meglio riflettere sulla durezza di queste frasi e sulla dificoltà di osservare queste regole alle quali i cristiani (questa volta senza "scuse" di comodo) sono costretti se voglioni dirsi cristiani.
Io interpreto certe frasi di Gesù sulla Torah e sull'osservanza delle leggi ebraiche come appunto rivolte al popolo ebraico, in quei contesti Gesù stava parlando ad ebrei e in linea di massima per tutta la sua missione Gesù si rivolgeva ed aveva a che fare con ebrei. Per loro era chiaro allora come oggi che la Torah valeva fino all'ultimo iota (yod) e che Gesù non era certo venuto ad abolirla. Furono i suoi seguaci che dovettero affrontare questi problemi quando deciso di esportare il cristianesimo all'estero e dovevano convertire i pagani.
Gesù, Paolo e gli altri apostoli stavano certamente aspettando l'attesa del regno di Dio che consideravamo imminente. Una eventuale adesione dei pagani alle leggi ebraiche si sarebbe posta dopo l'avvento del regno e sarebbe stato D-o a cambiare le cose come racconta ad es. il cap. 24 del vangelo di Matteo.. -
Stella Maris2.
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Anche oggi esiste il movimento noachide legato all'Ebraismo dove i gentili aderiscono abbraciando la religione ebraica ma senza circoncidersi. Questo movimento si chiama "benei Noach" e ha anche siti internet in varie lingue.
Il comandamento di amare i nemici è per tutti sia ebrei che non ebrei e non fu Gesù il primo a darlo.
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E' chiaro però che le leggi morali contenuti nella Toràh sono validi per tutta l'umanità, la Legge costituzionale della Nazione Ebraica invece deve essere chiaro che è valida solo per il popolo di Israel. Circoncisione, dovere del levirato e leggi alimentari per esempio fanno parte della categoria costituzionale e sono anche emblemi del patto che intercorre fra Israel e D-o. La base dei dieci comandamenti però, escluso l'osservanza del Sabato (che è anch'esso un segno del Patto) rimane valida per tutta l'umanità. L'ampiamento invece degli emandamenti del decalogo non può certo appartenere a tutti, non è mai appartenuto a nessuno se non al popolo di Israel. Il Cristianesimo rispetta certamente i dieci comandamenti, ma in una forma esclusivamente morale non nella forma costituzionale ebraica che è molto più complessa. Per esempio il comandamento dello Shabbat si è tramutato in "santificare le feste" ma il Cristianesimo non fa uso di un trattato talmudico di 157 fogli di due lati equivalente a 314 grosse pagine.
La Legge della Toràh non è solo i Decalogo, basta leggere il Pentateuco per rendersi conto della complessità di clausole e sotto clausole. Il Cristianesimo non ha mai inteso quelle pagine perchè non ha mai avuto gli attrezzi ne l'interresse.
Shalom. -
Hard-Rain.
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Per Stella Maris.
E' un comandamento ebraico? Si trova nel Talmud o in qualche passo biblico, espresso però in una maniera così forte? Gli ebrei lo hanno applicato storicamente in qualche contesto? Es.: ci furono alcuni dei primi cristiani che lo fecero andando incontro al martirio, Ignazio di Antiochia ha scritto lettere che lette oggi sembrano agghiaccianti e incomprensibili per la mentalità moderna. Però resta che le ha scritte ed è stato assassinato dai Romani.
Grazie per le risp.!
P.S. Mi sono permesso di linkare questo thread anche in altri forums perchè riguarda alcuni dibattiti interni al cristianesimo (cioè se i cristiani "pagani" debbano o meno seguire la Torah) e le vostre risposte sono molto importanti.
Per Abramo.CITAZIONEIl Cristianesimo non ha mai inteso quelle pagine perchè non ha mai avuto gli attrezzi ne l'interresse.
Ecco il punto. Ma l'osservanza "morale" senza tutti i precetti secondo voi è giustificata per i cristiani oppure no? I cristiani pagani dovrebbero seguire i precetti talmudici? Io penso di no in primis perchè non sono ebrei ma in origine appunto pagani, per non dire poi che dal punto di vista ebraico sono apostati (minim, si dice così?).
Edited by Hard-Rain - 19/9/2007, 12:44. -
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A cosa ti riferisci?
Shalom. -
Hard-Rain.
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Abramo, ho riscritto il thread perchè la tua risposta si era "infilata" in mezzo. La domanda era rivolta a Stella Maris. Per te ce n'è un'altra nel thread!
Shalom.. -
Jesuslives.
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CITAZIONE (Abramo @ 19/9/2007, 12:33)E' chiaro però che le leggi morali contenuti nella Toràh sono validi per tutta l'umanità, la Legge costituzionale della Nazione Ebraica invece deve essere chiaro che è valida solo per il popolo di Israel.
Questo è un argomento che con Avraham non ho ancora avuto il tempo di approfondire.
Sono molto interessato a comprendere meglio la distinzione che hai fatto.
Puoi aprire un nuovo thread e approfondire bene la questione? È molto importante per me.
Grazie.CITAZIONE (Abramo @ 19/9/2007, 09:31)Ma se le cose stanno così allora perchè imporre ad un gentile nuovo convertito obblighi superiori a quelli che gli spettano?
Io una spiegazione l'ho data...
Shalom.
Rapporti tra ebraismo e altri popoli |
