ipotesi su Gesù zelota

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    אריאל פינטור

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    ti sembrerà buffo, ma con il fatto che pratico Jai jutsu ,

    Iai -Do: La "Via" della spada. (non ho mai capito perché Highlander avesse una katana e non un'arma occidentale. Mah!)
    Sono stato molti anni titolare della nazionale italiana di Judo e di arti marziali capisco certamebnte più che di Scrittura (sigh)
    Però chiudiamo subito la parentesi perché altrimenti Ci ritroviamo con gli Zeloti nel feudalesimo giapponese di Oda nebunaga e con i cannoni del Commodoro Perry sulle coste giapponesi.
     
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    Intanto vi segnalo una chicca

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=30024397&st=30

    in data 03/09/08 e 04/09/08 Sadinoel e Rain fanno un'ottima analisi riassuntiva sugli " zeloti "


    ....... dicevo,

    barionim, lestai , galilei, kananim, sicari , sono tutti nomi che descrivono una categoria di combattenti che probabilmente era divisa in " fazioni " ma il cui scopo era liberare la Nazione Ebraica dall' invasore. Ultimo storico , Roma.

    Per fare un paragone , ad es. il Vietnam, è indubbio che i guerriglieri del Nord, combattessero per " liberare " il paese dagli Americani, ma fu solo con l'arrivo degli Yankee, che i Vietcong assunsero la denominazione " Charlie " , e infatti così venivano chiamati nei dispacci militari USA.

    zio ot



    zio ot
     
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  3. JohannesWeiss
     
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    CITAZIONE (nagev @ 31/8/2008, 00:43)
    (non ho mai capito perché Highlander avesse una katana e non un'arma occidentale. Mah!)

    Se non ricordo male, era la spada del suo grande amico Ramirez (giusto?) ossia Sean Connery, al quale, a sua volta era stata regalata dal padre della sua amatissima sposa giapponese.
    Che bel film. Lo riguardo ancora ogni tanto. La scena è più bella è quando, ubriaco fradicio, viene sfidato a duello (con le pistole!) da un nobiluomo, e incassa non so quanto piombo in corpo, continuando a ridere e a fare lo sbronzo.
     
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  4. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    fu solo con l'arrivo degli Yankee, che i Vietcong assunsero la denominazione " Charlie "

    Quindi era imnpossibile che prima dell'arrivo degli Yankee uno dei Vietcong fosse chiamato Charlie.

    Parimenti che negli anni '30 Giuda fosse chiamato dai suoi amici o nemici Iscariota.

    Nella migliore della ipotesi sarebbe un appellativo che gli è stato dato dopo, a posteriori, ma lui non lo ha mai conosciuto.

    O, in alternativa, le vicende di Gesù vanno spostate al tempo della guerra.

    Infine, è sempre possibile che il personaggio sia una invenzione redazionale (così come il suo nome).

    Shalom.
     
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    CITAZIONE (barionu @ 4/9/2008, 13:51)
    Intanto vi segnalo una chicca

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=30024397&st=30

    in data 03/09/08 e 04/09/08 Sadinoel e Rain fanno un'ottima analisi riassuntiva sugli " zeloti "


    ....... dicevo,

    barionim, lestai , galilei, kananim, sicari , sono tutti nomi che descrivono una categoria di combattenti che probabilmente era divisa in " fazioni " ma il cui scopo era liberare la Nazione Ebraica dall' invasore. Ultimo storico , Roma.

    Per fare un paragone , ad es. il Vietnam, è indubbio che i guerriglieri del Nord, combattessero per " liberare " il paese dagli Americani, ma fu solo con l'arrivo degli Yankee, che i Vietcong assunsero la denominazione " Charlie " , e infatti così venivano chiamati nei dispacci militari USA.

    e non perdetevi questa

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=31748103


    zio ot :clapping.gif:
     
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    ..... continuando

    MATTEO XVI 17, 18


    NUOVO TESTAMENTO INTERLINEARE
    Ed. San Paolo 1998
    Versioni in Greco, Latino, Italiano e Italiano interlineare.
    La versione in Italiano interlineare è di Alberto Bigarelli.
    Il testo Greco viene da :


    The Greek New Testamment rev. del 1993. ( rev. di Nestle/Aland )
    " Rispondendo allora Gesù disse a lui :
    Beato sei Simon bar Jona, perchè carne e sangue
    non ( l')hanno rivelato a te ,
    ma il Padre di me , quello in i cieli.
    E io allora a te dico che tu sei Pietro,
    e su questa la pietra costruirò di me
    l'assemblea e ( le ) porte dell' Ade
    non prevarranno contro di essa. "


    L'Italiano interlineare prevede queste " asprezze di traduzione ",
    poi risolte nella versione attigua in Italiano.
    Ma in Matteo XVI 17,18 ci sono 3 " Anomalie " da studiare.


    1) Simon bariona in greco originale, poi tradotto nella storia
    in vari modi : o semplicemente bariona, o figlio di Giona o di Giovanni
    2 ) Pietro / Petros in greco, ( Kefa in ebraico ) significa " roccia "
    3 ) Ade / Adou in greco, tradotto come Inferi o Inferno.




    Prima di affrontare il problema Ade/inferno

    rilevo un 'altra anomalia, e qui vorrei il parere di Weiss , di Rain , e degli amici Ebrei del forum:

    vi sembra possibile per un Ebreo ossevante della legge fare un ' uscita con " carne e sangue ? sarx kai aima ?

    C'è una " variabile di stile " rispetto i versi prec e suss. come da un Petrarca a un Trakl .

    Non sarebbe auspicabile un 'altra forma ?

    Il mutamento di forma , con queste due parole, mi fa pensare ad un ' altra sicura interpolazione.


    zio ot

    Per
     
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  7. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    vi sembra possibile per un Ebreo ossevante della legge fare un ' uscita con " carne e sangue ? sarx kai aima ?

    "Carne e sangue" è una costruzione che si nota nel Siracide, per dire qualcosa di umano:

    Sir. 17:26 legge: "Che c'è di più luminoso del sole? Anch'esso scompare. Così carne e sangue (sarx kai aima) pensano al male."

    Ma abbiamo anche Sir. 14:18, "Lo stesso avviene per le generazioni di carne e di sangue (sarkos kai aimatos)".

    Nella Toràh e altri libri si trovano espressioni del tipo di Lev. 17:11, "La vita della carne è nel sangue", per dire che non deve essere mangiato il sangue che per gli Ebrei è una azione abominevole.

    Comunque il parallelo più stringente di Mt. 16:17 è con l'uso che ne fa il Siracide, mi sembra perfettamente sovrapponibile. L'umanità di una persona è resa con "carne e sangue". Siracide non è canonico per gli Ebrei, abbiamo il testo greco nel cui prologo è scritto che fu tradotto dall'ebraico nel "trentottesimo anno del re Evergete". Le versioni in ebraico, tuttavia, esistono, abbiamo stralci importantissimi che sono stati ritrovati sia a Qumran che nella genizah del Cairo.

    Il fatto che Siracide non sia canonico e non sia stato recuperato dalla tradizione masoretica è significativo. Ma per me non costituisce un problema, dal momento che considero Gesù un "enochico" e non un "rabbino" nel senso moderno del termine. Anzi il fatto che proprio a Qumran ne siano stati ritrovati degli stralci viene, ancora una volta, in aiuto delle mie ipotesi. I primi cristiani leggevano Siracide, 1 Enoc e altri libri senza alcun problema. Proprio come i qumraniti. L'espressione ricorre anche in Paolo (1 Cor. 15:50) e nella spuria Ef. 6:12. Il riferimento a 1 Corinzi è importante in quanto si tratta di una lettera reputata paolina, antica e autorevole, probabilmente composta prima della stessa redazione finale del vangelo di Matteo greco.

    Shalom.

    Edited by Hard-Rain - 6/9/2008, 08:29
     
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    .... la zampata del Leone non si è fatta attendere ! :biggrin2.gif:

    .... infatti, Caro Rain, neilla I lettera dei Corinti compare sarx kai aima ( penso che molti in questo forum scrivano con lo Horst o il Grande Lessico N. T. sottomano o a tiro breve :rolleyes: ),,

    fatto sta che alcuni scrittori, fra ad esempio Turone , ritengono il collegamentocon Seracide una forzatura, ipotesi che non mi trovaper niente d'accordo, .... anzi.

    Ma volevo una tua opinione, che in questo caso quoto in pieno.


    zio ot Gambit

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=31804340

    PS . in realtà sono pieno di dubbi ....

    Edited by barionu - 5/12/2012, 17:14
     
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  9. Hard-Rain
     
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    CITAZIONE
    penso che molti in questo forum scrivano con lo Horst o il Grande Lessico N. T. sottomano o a tiro breve

    Hai colto nel segno. Sono provvisto di buoni strumenti sia cartacei che informatici. Le ricerche mi piace farle bene, in ogni settore. Ma c'è chi ha mezzi ancora più potenti dei miei! Un giorno farò concorrenza privata al dipartimento di filologia! :D

    Shalom.
     
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    CITAZIONE (Elisha Kimron @ 24/10/2007, 19:47)
    CITAZIONE (Abramo @ 24/10/2007, 10:27)
    Non lo trovavi perchè forse hai fatto la ricerca virtuale e lo cercavi con la parola chiave "Sikarikon". Io l'ho cercato a mano, ho dovuto leggere un bel po di pagine prima di trovarlo. :biggrin2.gif:

    sta in Ghittin 65a.
    L'ho postato su "Biblioteca Elettronica" su questo link: Abba Sikra e raban Yochanan b. z.

    Shalom

    Non l'ha trovato perché qui i sicari sono chiamati: Berionim.


    Σίμωνα τὸν Καναναῖον (Simona ton Kananaion) e Σίμων Βαριωνᾶ (Simon Bariona, interpretazione classica: Simone figlio di Giona) potrebbero essere la stessa persona.

    Βαριωνᾶ (Bariona) è più probabilmente la traslitterazione di בריונא (Bariona) che significa ribelle, terrorista e questo era un appellativo usato per sicario. Nell'episodio della simulazione della morte di Rabban Yochanan ben Zacchai che ha citato Abramo, i sicari sono chiamati בריונים (Berionim) il plurale di בריונא (Bariona).
    Forse anche Βαραββᾶν si può accostare a אבא סקרא (abba sikra) che significa Abba il sikario, che era il capo dei sicari. BarAbba potrebbe avere lo stesso significato ed essere la stessa persona: Barabba sarebbe il diminuitivo di Bariona Abba ovvero il sicario Abba.

    Shalom

    .... intanto mi chiedevo se Elisha avevaseguito queso topic ... la citazione da

    http://forumbiblico.forumfree.net/?t=21438410


    zio ot :rolleyes:
     
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    image aspettando image Elisha ... :biggrin2.gif:

    zio ot image
     
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    אריאל פינטור

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    Ciao Nag, e scusate il piccolo OT, MA VISTA LA SITUAZIONE FINANZIARIA GLOBALE

    VI INVITO QUI :

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=33021411


    ZIO OT :badmood.gif:
     
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    CITAZIONE (barionu @ 10/8/2008, 21:22)
    ...... o un Gesù dapprima Rabbino che poi si distacca dal pensiero ufficiale avvicinandosi agli Esseni ? Ricordiamoci che Giuseppe descrive Giuda di Gamala,
    l'eroe della rivolta del censimento, come un " capo spirituale " per i combattenti contro Roma, che si chiamassero Kannaim, Zeloti, Barionim, Galilei :

    ( in realtà se ne è parlato molto ultimamente , alcuni link trai tanti, dove Rain e Frances sono 2 veri Godzilla della filologia ! :biggrin2.gif: )

    http://www.spazioforum.it/forums/religioni...975087cb6cf650c

    http://www.scienzeantiche.it/forum2005/top...p?TOPIC_ID=7377

    : sicuramente partigiani contro l'okkupante straniero.

    Ma tutto questo converge ad un fulcro importante che sto per affrontare, con dettagli prettamente militari : l'arresto di Gesù.

    Allora, poichè chilometri di inchiostro sono stati versati su qesto tema, voglio affrontare l'analisi da un punto di vista di " pratica balistica ".


    Luca XXII, 38

    Signore , ecco due spade !

    Bastante è.

    Questa la traduzione interlineare.

    Nel contesto del capitolo dove Gesù parla di un imminente grave pericolo, veramente grave, perchè il Rabbi dice di vendere i propri vestiti per acquisire una machaira, è una frase senza senso.

    2 SPADE...... 2 spade..... 2 spade ?

    2 spade, per un praticante d'armi bianche, la scherma occ., o il Ken Jutsu giapponese ha un preciso significato : si trattadi una spada lunga e una corta,

    in occ. una sciabola o striscia e una " sinistra " e in Giappone un Katana e un Waki Zashi , la coppia viene chiamata Daisho, in quanti film le avete viste ?

    Ed ecco la scena potrebbe prendere una forma diversa, e " prensile " : di fronte al Capo che parla di un così grave pericolo i discepoli, ( i Benerges , i figli della collera, la guardia del corpo ? ) si presentano mostrando le 2 spade , che ognuno di loro porta !

    Rabbi, siamo tutti pronti ! ... e così la scena comincia ad avere un senso.

    La cosa non era sfuggita ad Eisler che fa anche una pregevole dissertazione sul tipo di armi che il seguito di Gesù poteva avere, e la sica, come spadino/pugnale risulta la più probabile. Mentre la spada lunga poteva essere uguale alla daga romana, visto che come F. Giuseppe racconta, i Romani delegavano ai fabbri Ebrei la forgia delle armi.


    .... e mi viene in mente Luca IX 51, 56, quando questi ragazzuoli armati fino ai denti chiedono a Gesù se deve scendere " il fuoco del Signore " sul villaggio dei Sammaritani,,, " non collaboranti ".

    Allora, gli esegeti cattolici fanno qui un salto triplo mortaleavvitatocarpiatoaccoppato, per cercare " escamotage " metaforici onde distanziare Gesù da una tragica constatazione di fatto : il tipico modus operandi dei " partigiani " , e ora ci vorrebbe l'arciere Pansa per descriverci come per combattenti per la libertà la situazione poteva " sfuggire di mano " con una certa facilità, da buon emiliano è una cosa di cui ho sentito raccontare ( di persona ). Andando indietro nel tempo la situazione sembra assolutamente identica.

    L'ingresso Messianico a Gerusalemme.

    Un dettaglio che non è sfuggito ad Eisler, a Dalman e all'americano Farmer : Giovanni XII 12,13 I RAMI DI PALMA !

    2° LIBRO DEI MACCABEI X 6,7 Giuda Maccabeo, i l grande eroe a cui si rifaranno tutti i combattenti contro l' oppressore di Israele , celebra la vittoria con
    i RAMI DI PALMA.

    I RAMI DI PALMA COME POSSIBILE, ( E IO DICO MOLTO PROBABILE ) SIMBOLO DEI COMBATTENTI CONTRO ROMA.

    Su questo dettaglio chiedo anzi agli amici Israelani un serio dibattito et studio.

    Certo che se è così , l'entrata di Gesù a Gerusalemme ha un ulteriore vettore Messianico.

    segue

    ....... tornato d' attualità in questa discussione

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=34749318

    zio ot :ph34r:
     
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    CITAZIONE (barionu @ 16/8/2008, 17:36)
    Cit da Weiss

    Io non ho ancora capito come si fa ad affermare con certezza che fossero Romani...
    In tutti i passaggi che ho riportato viene detto alla fine "da parte dei":
    - capi dei sacerdoti, degli scribi e degli anziani (Matteo)
    - capi dei sacerdoti e degli anziani del popolo (Marco)
    - capi dei sacerdoti e dai farisei (Giovanni)
    Sembra quindi che la cosa nasca dalla parte Ebraica. In alternativa bisogna supporre che questi soggetti avevano al loro comando una "coorte" di 200/800 soldati Romani?
    Mi pare un po' strano però che degli Ebrei venisse dato un tale potere dai Romani...
    Se la "folla" e la "coorte" di cui parlano i sinottici e Giovanni sono la stessa cosa ed era una "coorte" Romana come quella che dice barionu cosa significa l'espressione "da parte dei"?


    Il rilievo mosso da Weiss è notevole e veramente sottile.

    Infatti, " nella timbrica di descrizione " si sente la presenza di un " marcamento " della frase , come se nell'orchestrazione di una frase musicale fosse inserito in modo anomalo un raddoppio di strumenti.

    Esempio : la 5 Sinfonia in do - di Beethoven. 1 ° Movimento. la ripresa dopo il ritornello, Beethoven affida
    l'inciso a 2 corni. Karaian, nell 'edizione anni 60 ne mette 8, e l'effetto è evidente.

    Vi spiego il perchè di questa strana esegesi :biggrin2.gif: , il fatto è che con la scarsezza di fonti parallele ai Vangeli, anche la timbrica di espressione può avere il suo peso.

    E' chiaro che l'assalto al Tempio aveva messo in allerta TUTTO l'entourage Ebraico collaborante con Roma , dai banchieri cambiavalute ai commercianti d'animali, ai Quadri Religiosi di ogni categoria. La denuncia a Pilato viene da parte loro , e la coorte con 5/600 uomini si muove unitamente a un reparto delle guardie del tempio 1/200 uomini , forse , ( la polizia del tempio, come spesso dice Messori, che i sinottici definiscono oklos , folla, turba etc .. ) ma TUTTI sotto il comando del tribuno. ( ed è sempre Eisler che descrive l'armamento delle guardie del Tempio con dei robusti bastoni )

    Il raddoppio timbrico del " da parte dei " si sente, è innegabile in particolare in Giovanni. Come " MARCAMENTO " della fonte denunciante potrebbe ipotizzarsi un 'assenza dei romani al tempio prima, ma poi, nella timbrica di tutto l 'episodio ( un tempo di sinfonia , un allegro agitato, direi :biggrin2.gif: ) , in Giovanni , ha un suo peso , ( paragonabile all'assenza di uno scomparto, in una strumentazione, ad es, in questo caso di tutti i violini e gli altri archi ) la MANCANZA della scena del bacio. ( che mi fa preferire Giovanni attendile più dei sinottici )

    Questa mancanza è fondamentale , perchè promuove un aspetto balistico dell ' episodio delineato a descrivere uno scontro armato. Anche qui le maschere abbondano, in una scena dove sono probabili squartamenti e teste et arti mozzati, direi che Gesù si limita ad un " atto dimostrativo " :biggrin2.gif: , con la scena dell'orecchio : sarebbe interessante scoprira la fonte di questa maschera, in particolare il nome del servo Malco, che molti autori assimilano ad una figura Ebraica, di un possibile Angelo o qualcosa di simile.



    Tenendo conto delle decine di " particolari impossibili " del dopo battaglia , ( ad esempio l ' inesistenza dell ' amnistia pasquale ), ci troviamo di fronte a delle palesi manomissioni storiche.

    Questo in attesa di tutti gli altri elementi che sto per postare legati al Gesù e ai partigiani del periodo.




    cit da Weiss

    (da questo punto di vista, quindi, sarebbe più logico ipotizzare, come fa Barionu, che insieme a Gesù furono crocifissi anche tutti i discepoli...se solo ciò non cozzasse contro l'evidenza delle fonti).



    zio ot

    Per i motivi esposti sopra , le fonti sono manipolate.


    zio ot

    attuale in riferimento a

    http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=35159473

    zio ot
     
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