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.CITAZIONE (Negev @ 28/1/2009, 11:30)scusa hard, la teoria espressa da Jonah vale anche per la li gua italiana, per il latino e il greco, con la figura retorica della metonimia.
In letteratura sono centinaia gli esempi di uso della "parte per il tutto" come legno al posto di nave ( credo in Omero), ferro al posto di spada.
Anche modernamente si dice dalle parti mie "comprare i muri" per dire comprare casa o "ferro" al posto di arma
Se è vero che la metonimia in Greco era già in uso sin da Omero non vedo il perché non potrebbe essere accettato l'uso semplice di "cammello", nel vangelo, per designare il pelo di cammello, quando poi a maggior ragione si associa meglio il filo del Cammello ad un ago e non il cammello stesso. Grazie a voi Cochav yam, Negev e Hard Rain.
Shalom. -
Hard-Rain.
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CITAZIONESe è vero che la metonimia in Greco era già in uso sin da Omero non vedo il perché non potrebbe essere accettato l'uso semplice di "cammello", nel vangelo, per designare il pelo di cammello, quando poi a maggior ragione si associa meglio il filo del Cammello ad un ago e non il cammello stesso. Grazie a voi Cochav yam, Negev e Hard Rain.
Perchè le due soluzioni sono equiprobabili, non si può scartare neppure la prima, quella tradizionale. La metominia era ed è diffusa però non è che tutte le volte che ho un termine a se stante (con ellissi dell'aggetivo o di un altro sostantivo che meglio lo qualifica) ricorre automaticamente un caso di metominia. Il vangelo greco, poi, è molto lontano da Omero e dal greco classico, è un testo del periodo ellenistico con forte vicinanza alla scrittura privata-documentale, vale a dire più vicino alla lingua parlata dal popolo che non alla lingua letteraria.
Forse un modo per portare dati importanti a favore dell'interpretazione proposta da Avraham sarebbe quello di cercare nelle fonti ebraiche. Dovremmo trovare dei casi in cui appunto si usi direttamente la parola per "cammello" per dire "fune" o "fune fatta con il pelo del cammello". Non abbiamo nessun passo o qualcosa che vi si avvicini? Mi rendo conto che cercare i casi è difficile. Non si riesce a trovare qualcosa? Se troviamo qualcosa, allora la possibilità aumenta enormemente.
Shalom.. -
.CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/1/2009, 14:37)Dovremmo trovare dei casi in cui appunto si usi direttamente la parola per "cammello" per dire "fune" o "fune fatta con il pelo del cammello". Non abbiamo nessun passo o qualcosa che vi si avvicini?
Ho cercato su una biblioteca elettronica e non ho trovato nessun termine che solo con i termini aramaico "gamla" o ebraico "gamal" si intende fune o filo da cucire. Ma secondo me basta che nel Talmud è molto comune l'uso di "lana di cammelli" e che Giovanni Battista aveva un vestito di peli di cammello. Questo ci mostra che questo tessuto era molto comune a quei tempi. Concordo con Cochav Yam, anche secondo me associando il cammello all'ago automaticamente lo si qualifica come il nome di un filo. Poi rimarrebbe da scoprire il passaggio dal detto comune ebraico che ha "pila" (=elefante) e non cammello. Io credo, come ho già detto, che "pila" significava in origine "filo" o "pelo" e su questo ne abbiamo per così dire le "prove" dato che il termine "pila" si usava per figurare una fessura, una spaccatura, una crepa nel terreno o il segno di una rottura per esempio in un vaso.
Shalom
. -
Cochav YaM.
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QUOTE (Hard-Rain @ 29/1/2009, 14:37)Perchè le due soluzioni sono equiprobabili, non si può scartare neppure la prima, quella tradizionale.
Secondo me la prima è completamente da scartare, Hard è impensabile che si facciano paragoni con due cose assolutamente non associabili fra loro.QUOTELa metominia era ed è diffusa però non è che tutte le volte che ho un termine a se stante (con ellissi dell'aggetivo o di un altro sostantivo che meglio lo qualifica) ricorre automaticamente un caso di metominia.
Ma non tutte le volte Hard, questo è un caso molto particolare, dove abbiamo un largo uso del filo di cammello come descritto nel Talmud e nello stesso vangelo e l'associazione con l'ago deve ricondurci al cammello filo e non al cammello animale. Io vedo la questione molto semplice e risolta grazie al contributo della genialità di Abramo.QUOTEIl vangelo greco, poi, è molto lontano da Omero e dal greco classico, è un testo del periodo ellenistico con forte vicinanza alla scrittura privata-documentale, vale a dire più vicino alla lingua parlata dal popolo che non alla lingua letteraria.
A maggior ragione credo che l'uso semplice di "CAMMELLO" per filo di cammello lo vedo più vicino alla lingua parlata dato che di paragone si tratta.QUOTEForse un modo per portare dati importanti a favore dell'interpretazione proposta da Avraham sarebbe quello di cercare nelle fonti ebraiche. Dovremmo trovare dei casi in cui appunto si usi direttamente la parola per "cammello" per dire "fune" o "fune fatta con il pelo del cammello". Non abbiamo nessun passo o qualcosa che vi si avvicini? Mi rendo conto che cercare i casi è difficile. Non si riesce a trovare qualcosa? Se troviamo qualcosa, allora la possibilità aumenta enormemente.
Ma non "fune" Hard, mi sa che hai inteso male. Abramo sta parlando di filo da cucire quello normale che entra nella cruna dell'ago, con un pò di difficolta, ma entra.
Shabbath Shalom. -
Polimero.
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Persino nel Corano ritroviamo nuovamente un ago e un cammello:
Sura 7 - Al-A'râf, vv.40:
"In verità le porte del cielo non si apriranno mai per coloro che smentiscono i Nostri segni allontanandosene orgogliosamente: non entreranno in Paradiso sino a quando un cammello non passi per la cruna di un ago. Così Noi compensiamo i peccatori".
Beh.... pure nel Corano "per simpatia" avrebbero ripreso l'errore dei Masoreti?. -
Veritas.
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CITAZIONE (Vladi_91 @ 17/1/2009, 17:45)Potete dirmi tutto cio' che sapete sul versetto riguardante il cammello e la cruna dell'ago? (errori di traduzione, relazioni con il mondo ebraico, etc.)
Shalom
È un errore di traduzione, uno dei tanti, come quello che ha fatto scolpire la statua di Mosè con le corna.
(non sanno tradurre neanche il loro vangelo e vogliono venire a spiegare la Torah agli Ebrei )
Non è cammello, è "gomèna" la parola.
(Per chi non lo sapesse gomèna è la grossa corda che serve alle navi per attraccare al porto.)
Tra l'altro, come esempio è più logico associare l'impossibilità di una gomèna di passare nella cruna dell'ago, che un cammello.
A.
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"..come quello che ha fatto scolpire la statua di Mosè con le corna..."
Nessun errore di traduzione.
Aialon sa meglio di me che il gruppo consonantico alla base della parola 'corna' è lo stesso di quello della parola "raggi", vale a dire "KRN"
Per corna abbiamo: KeReN
Per raggi abbiamo: KaRaN
Ovviamente, nei testi pre-masoretici non vi era alcuna indicazione circa le vocali da utilizzare nelle due occasioni, pertanto il giusto senso da dare al termine, nelle sue ricorrenze scritturali, era demandato al lettore del testo che lo conteneva, il quale, inevitabilmente, ne faceva anche un'interpretzione, viziando, nel caso errato, anche l'interpretazione dell'intero periodo in cui il termine era inserito.
Sicuramente nel periodo pre-Giosia, vale a dire prima che questo re giudaico imprimesse alla primitiva religione ebraica, uno stampo prettamente e rigorosamente monoteistico(*), quando invece il primitivo ebraismo era un culto squisitamente politeistico, come chiunque è in grado di evincere dalla stessa Bibbia, l'accezione al termine era KEREN, cioè 'corna' e non 'raggi': accezione, questa, che risente fortemente dello spirito impresso dalla riforma monoteistica di Giosia.
Il motivo per cui nel paleo-ebraismo si parlava di KeReN è facilmente intuibile: Mosè altri non fu che un sommo sacerdote del culto del D-o egizio AMEN/AMON (v. Manetho, citato da Giuseppe Flavio)
Chi conosce un po' della mitologia egizia, sa che questo D-o, il capo del pantheon egiziano, era chiamato anche il 'D-o cornuto'. Infatti, l'idolo che simbolicamente lo rappresentava, poteva avere due forme: una costituita dalla forma di un uomo, con sul collo la testa di un animale a lui ritenuto sacro (in Egitto solitamente quella dell'ariete; fuori dall'Egitto quella di un toro: v. il Moloch degli ammoniti ed il Baal Hammon dei cartaginesi e dei fenici), mentre nell'altra versione Amen/Amon era rappresentato in forma completamente antropomorfa, con in testa uno dei caratteristici copricapi egizi. Inoltre, sulla parte anteriore della testa, ai lati della fronte, l'idolo sfoggiava due 'vezzose' CORNA! (e NON raggi!). Un copricapo con tale foggia, con ai lati due corna posticcie, era esattamente quello indossato dai sacerdoti di Amon: e quindi anche da Mosè!..
Prima di entrare al cospetto dell'idolo di Amon, posto in un luogo buio all'interno del 'SANCTA SANCTORUM', una struttura muraria del tutto identica a quella del tempio di Gerusalemme, come si evince facilmente dai resti che fanno bella mostra di sè a Karnak, in Egitto, i sacerdoti si coprivano il volto con un velo, perchè il D-o era un D-o 'invisibile', inconoscibile, ma VIVENTE!..(infatti, uno dei suoi attributi, poi ereditato prima dal mondo gnostico e, successivamente, anche da quello catto-cristiano, era "il VIVENTE"). Nel Sancta Sanctorum gli egizi ritenevano (perchè questo era quello che era stato fatto credere loro) che vi fosse presente lo spirito di Amen/Amon. (in ebraico 'Shekinah'; per i cristiani 'Spirito Santo').
Una delle componenti dello 'spirito' di Amen era MIN. Inizialmente si trattò di un d-o a sè stante, le cui prerogative (protettore e stimolatore della fertilità) erano del tutto analoghe a quelle del dio greco-romano PRIAPO. Infatti, la rappresentazione pittografica di Min prevedeva sempre la presenza di un fallo palesemente 'eccitato'! ;-))
Nei secoli successivi, tuttavia, con l'affermarsi prepotente della figura del D-o Amen/Amon su tutto l'Egitto, come figura divina preponderante su tutte le altre, Min finì con il perdere la sua individualità per diventare la componente creativa e generatrie dello 'spirito santo' di Amen. E' altamente probabile, dunque, che quando i padri falsari delle origini coniarono l'allucinante bufala relativa a "Maria messa incinta dallo SPIRITO SANTO", essi ebbero sicuramente in mente la figura di Amen-Min, la quale (sebbene NON con il ruolo di 'imbrinatore' di vergini, come venne inteso dai padri falsari!) era rimasta ben presente nella cultura nazarena, di rigorosa derivazione mosaica!
E' molto probabile che il nome composito AMEN-MIN sia diventato, presso alcune comunità post-Mosè, A-MIN, (cioè Amin). Una di queste comunità potrebbe essere stata quella dei BENIAMITI. (da Benei Amin, cioè 'figli di Amin': locuzione trasformata poi, dai riformatori di Giosia, nel nome di un improbabile patriarca ebraico, vale a dire 'Beniamino', così come improbabile fu anche 'BENAMMI'!)
Dal momento che l'elemento rappresentato dal 'Santo dei Santi' (Qodesh ha-Qodashim in ebraico) era un elemento essenziale per il culto del D-o Amen/Amon, in quanto in esso dimorava lo spirito del D-o, durante la fuga (Esodo) fuori dall'Egitto, per sfuggire alle ire del faraone Akhenaten, gli egiziani che seguirono Mosè nella fuga furono costretti ad ideare un Sancta Sanctorum 'ambulante': quello che ancora oggi viene chiamato Tabernacolo! ("miqdash" in ebraico).
NOTA: sono perfettamente consapevole del fatto che ciò che scrivo possa disturbare la sensibilità dei credenti ebrei. Tuttavia, io mi rivolgo ai laici, sia ebrei che cristiani, pertanto i credenti possono anche non tenere conto di ciò che scrivo, ignorandomi totalmente. Mi preme osservare, però, che a causa delle remore indotte dalla religione, gli attuali israeliti sono in ritardo di 2600 anni circa nel conoscere la propria storia. La religione catto-cristiana, per quanto deleteria possa apparire per il popolo italiano (ma anche per buona parte del resto del mondo!), non ha MAI inteso nascondere il passato politeista degli italiani. Per fortuna, nel tessuto sociale dell'attuale popolo israelita, sono presenti anche fior fiore di eruditi, in tutti i campi, a cominciare da quello importantissimo dell'archeologia, i quali sono immuni da qualunque remora o condizionamento ideologico e religioso.
Saluti
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Nota:
(*) - A tale riforma venne datto, in modo del tutto conseguenziale, il nome 'GIUDAISMO'. Tale termine cominciò ad essere utilizzato, in luogo di quello classico, cioè "ebraismo", dopo il ritorno dall'esilio babilonese. Probabilmente a quel tempo vi erano ancora moltissimi di quelli che erano rimasti fedeli all'ebraismo delle origini, e costoro iniziarono a chiamare spregiativamente 'giudaismo' la rifoma impressa in Giudea da un re giudaico, quale fu appunto Giosia. Per la cronca, i samaritani ed i nazareni furono tra quelli che rimasero fedeli al primitivo ebraismo: da qui l'insanabile odio tra l'elemento sacerdotale gerosolimitano, testimone vivente della truffaldina riforma impressa da Giosia ed Helkya, e quello nazareno, il quale odio portò molti lutti in casa nazarena, visto che i rappresentanti di questa comunità (presso la quale venne allevato il nazareno Gesù) avevano il coraggio di accusare i sacerdoti del tempio di insegnare non la vera Legge che Mosè aveva consegnato al suo popolo, ma una FALSA Legge (cioè quella riformata voluta da Giosia!). Questa preziosissima testimonianza ci viene da Epifanio di Salamina, il quale visse la prima parte della sua vita in Palestina, essendo lì nato.
Veritas
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Veritas, apprezzo la tua cultura enciclopedica, ma chiunque parli ebraico sorride a questa spiegazione di Keren e di Moshè sacerdote politeista. . -
Veritas.
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Veritas, apprezzo la tua cultura enciclopedica, ma chiunque parli ebraico sorride a questa spiegazione di Keren e di Moshè sacerdote politeista.
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Giuseppe Flavio, nel suo 'Contra Apione', cita lo storico egiziano Manetho, il quale affermava che Mosè altri non fu che un sacerdote di Eliopolis, cioè Tebe, dove vi era il massimo centro di culto del d-o Amen/Amon. Questa importantissima testimonianza non fa che confermare la ricostruzione che è possibile fare in base ad una miriade di indizi e dati certi, come ad esempio il fatto che nella letteratura dei Mandei, estremo epigono di quella che 2000 anni fa fu la setta guidata da Giovanni il Battista, è affermato che "AI TEMPI DI MOSE' LA RELIGIONE VERA ERA QUELLA DEGLI EGIZIANI"!...E scusami se è poco...
Nell'enciclopedia della Blavatsky, redatta nel XIX secolo, è riportato che "..un tempo, quando gli ebrei credevano nel D-o Sole e nel D-o luna...", cosa questa che trova una precisa eco nelle registrazioni degli strati più antichi della Kabbala, laddove è riportato: "Mosè, il SOLE, illuminò Abramo, la LUNA'"...Tutte coincidenze di nessun conto?... A me sembrerebbe difficile affermarlo....
Saluti
Veritas
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cip di lettura
zio ot
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Zio Ot
perché questo cip di attenzione?
Quale argomento vuoi rimettere in discussione.
Che sia una gomena o un cammello che differenza fa?. -
.CITAZIONE (Vladi_91 @ 18/1/2009, 15:59)Grazie mille per l'esauriente risposta
Shalom
Gomèna ----> (gamta) trad err ----> (gamal)
A.
Sono perplesso
abbiamo il ben noto gamla aramaico , cammello e nome della città famigerata ...
גמלא
gamta potrebbe essere con la taw
גמתא
o con la tet
גמטא
Il Lahy , a pag 71 ed it de L' alfabeto Ebraico riporta che gamla , nel Talmud , Moed Qatan 6b , è utilizzata come " ponte che unisce 2 spazi " .
( Gamaliel : potrebbe stare per gamlim shel el : forma costrutta : gamli el : ponti di d-o , ... è solo una congettura ... )
Foneticamente parlando ho trovato un solo possibile accenno con gàmatz nel ben yeudah Volume II PAG 803 : fossa, buca
גָּמַץ
ma sembra essere solo una variante del molto più usato gùmatz : sempre fossa, buca
גֻּמָץ
di cui non ho trovato attestazioni nel Tanakh.
Il mio Rav mi ha poi fatto notare che le misurazioni erano fatte con una corda ,
da qui abbiamo un màdad
מָדַד
forma verbale che viene dall' infinito limdòd
לִמְדֺּד
Siamo in alto mare ...
zio ot
CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/1/2009, 14:37)Dovremmo trovare dei casi in cui appunto si usi direttamente la parola per "cammello" per dire "fune" o "fune fatta con il pelo del cammello". Non abbiamo nessun passo o qualcosa che vi si avvicini?
Ho cercato su una biblioteca elettronica e non ho trovato nessun termine che solo con i termini aramaico "gamla" o ebraico "gamal" si intende fune o filo da cucire. Ma secondo me basta che nel Talmud è molto comune l'uso di "lana di cammelli" e che Giovanni Battista aveva un vestito di peli di cammello. Questo ci mostra che questo tessuto era molto comune a quei tempi. Concordo con Cochav Yam, anche secondo me associando il cammello all'ago automaticamente lo si qualifica come il nome di un filo. Poi rimarrebbe da scoprire il passaggio dal detto comune ebraico che ha "pila" (=elefante) e non cammello. Io credo, come ho già detto, che "pila" significava in origine "filo" o "pelo" e su questo ne abbiamo per così dire le "prove" dato che il termine "pila" si usava per figurare una fessura, una spaccatura, una crepa nel terreno o il segno di una rottura per esempio in un vaso.
Shalom
Pil
פִּיל
Sicuramente la teoria di Abramo è la più convincente , ma secondo me la questione è ancora da approfondire.
zio ot
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Angelo36.
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Credo che la pace nel mondo ci sarà quando D-o tornerà a salvare il Suo popolo... . -
.CITAZIONE (Abramo @ 29/1/2009, 16:32)CITAZIONE (Hard-Rain @ 29/1/2009, 14:37)Dovremmo trovare dei casi in cui appunto si usi direttamente la parola per "cammello" per dire "fune" o "fune fatta con il pelo del cammello". Non abbiamo nessun passo o qualcosa che vi si avvicini?
Ho cercato su una biblioteca elettronica e non ho trovato nessun termine che solo con i termini aramaico "gamla" o ebraico "gamal" si intende fune o filo da cucire. Ma secondo me basta che nel Talmud è molto comune l'uso di "lana di cammelli" e che Giovanni Battista aveva un vestito di peli di cammello. Questo ci mostra che questo tessuto era molto comune a quei tempi. Concordo con Cochav Yam, anche secondo me associando il cammello all'ago automaticamente lo si qualifica come il nome di un filo. Poi rimarrebbe da scoprire il passaggio dal detto comune ebraico che ha "pila" (=elefante) e non cammello. Io credo, come ho già detto, che "pila" significava in origine "filo" o "pelo" e su questo ne abbiamo per così dire le "prove" dato che il termine "pila" si usava per figurare una fessura, una spaccatura, una crepa nel terreno o il segno di una rottura per esempio in un vaso.
Shalom
Da qualche parte, forse in questo stesso forum, è stato detto che la "cruna" era (è?)i una porta di Gerusalemme troppo angusta perchè ci potesse passare un cammello.CITAZIONE (Angelo36 @ 26/4/2014, 12:00)Credo che la pace nel mondo ci sarà quando D-o tornerà a salvare il Suo popolo...
Che c'incastra?. -
.Credo che la pace nel mondo ci sarà quando D-o tornerà a salvare il Suo popolo...
Lo ha già fatto dotandolo di uno Stato libero e dell'esercito più forte e preparato del mondo che, dal 1948, non ha mai perso una guerra.
Adesso grigliare gli ebrei non è così facile. -
Cecca.
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Credo che la pace nel mondo ci sarà quando D-o tornerà a salvare il Suo popolo...
quando l'uomo non ci sarà più, ci sarà la pace nel mondo.
Cruna dell'ago |
