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.CITAZIONE (Abramo @ 31/8/2009, 02:46)Se ho capito bene la domanda, Serveto chiede il perché della presenza dello shevà nella yud del tetragramma al posto del chataf patach della alef di Adonai. Questo avviene per ragioni grammaticali perché la yud non accetta mai il chataf patach e i massoreti tolsero il patach e lasciarono soltanto lo shevà e questo era segno che lì c'è il chataf patach della Alef di Adonai. Ciò è dimostrabile con i prefissi, che sono sempre adeguati alla lettura di un chataf patach e non di uno shevà. Altra dimostrazione è che in alcune versioni, ad esempio in Salmo 144:15 sotto la yud abbiamo un chataf patach. Questa usanza di lasciare uno shevà al posto di un chataf si può notare anche nel caso in cui la yud del tetragramma è puntata con il chataf segol della alef di Elohim nel caso il tetragramma è preceduto da "Adonai" onde evitare la ripetizione "Adonai Adonai" e leggervi "Adonai Elohim". Solo in alcuni casi infatti avviene di leggervi il chataf segol della Alef di Elohim, in tutti gli altri abbiamo uno shevà esattamente come nel caso di "Adonai".
Shalom
Hai perfettamente ragione, ho preso una bella cantonata, ho risfoderato il mio antico sillababario, la yud non accetta il il kataf patah, e chi se lo ricordava!!
Mi vado a comprare i cerotti, perchè mi sono tagliato con il rasoio di Occam.
Aialon
Edited by Aialon - 31/8/2009, 16:33. -
.CITAZIONE (Abramo @ 31/8/2009, 02:46)perché la yud non accetta mai il chataf patach e i massoreti tolsero il patach e lasciarono soltanto lo shevà e questo era segno che lì c'è il chataf patach della Alef di Adonai.
p.s.
Si, però perchè lo shevà che rimane non è uno shevà semplice, ma segolato?
Se uno va a leggere legge "e", lo hanno fatto di proposito i masoreti, o è meglio
che mi vado a dare una ripassata alla grammatica?
Aialon
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E' semplice, solo che essendo in principio di parola lo si legge come una "e", così se uno lo legge per errore vi legge "ye" come supposto dalla regola, come se fosse un termine comune ove la yud accetta solo quello. Essendo questa una ricorrenza molto comune e conosciuta è consueto, come tutti gli altri termini comuni del TM, che il lettore sappia cosa leggervi, ma non dimentichiamo che quando questa "e" è preceduta da un prefisso viene assorbita come se fosse una "a".
Shalom. -
.CITAZIONE (Abramo @ 5/9/2009, 21:14)E' semplice, solo che essendo in principio di parola lo si legge come una "e", così se uno lo legge per errore vi legge "ye" come supposto dalla regola, come se fosse un termine comune ove la yud accetta solo quello. Essendo questa una ricorrenza molto comune e conosciuta è consueto, come tutti gli altri termini comuni del TM, che il lettore sappia cosa leggervi, ma non dimentichiamo che quando questa "e" è preceduta da un prefisso viene assorbita come se fosse una "a".
Shalom
Allucinante, ti confesso che ho sempre odiato un po' i masoreti, quando studiavo per il Bar Mithsvà mi ci impicciavo sempre con i niqudim, secondo me i masoreti, si facevano di coca, il cinese è più semplice, noi avremo una quindicina di vocali; pensa che il mio vecchio morè, sopra le parole mi segnava l'intonazione con altri simboli, che non so se aveva inventato lui. Quindi avevo, consonanti al centro, vocali sotto dentro e sopra e poi musica sopra.
Solo per la prima parola dell'Arvit, Edotheha, ci saranno stati una ventina di segni, poi ci arrabbiamo quando ci dicono che siamo schizofrenici
Un'ora più tardi, completamente fuso, mi scolai tutto il bicchiere di vino.
Ciao Aialon
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Cochav YaM.
User deleted
QUOTE (Serveto @ 29/8/2009, 13:37)Caro Aialon,QUOTENon esistono autori che propongono è così, perchè è ovvio, basta usare il rasoio di Occam
Si, ma poiché la tesi di solito proposta è diversa, cioè che le vocali sovrapposte fossero quelle di Adonay, mi domandavo se quella che proponi era solo una tua supposizione personale, basata sulla similarità delle vocali, oppure se ci sono dei testi che la confermano.
Shalom
Usando il rasoio di occam siamo portati ad escludere categoricamente la vocalizzazione "Eloha" perchè semplificando la yud del tetragramma porterebbe hataf-segol dato che già lo porta quando è preceduto da Adonay leggendosi Elohim (Elohim ed Eloha hanno entrambi la alef con hataf-segol).
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.CITAZIONE (Aialon @ 5/9/2009, 23:28)CITAZIONE (Abramo @ 5/9/2009, 21:14)E' semplice, solo che essendo in principio di parola lo si legge come una "e", così se uno lo legge per errore vi legge "ye" come supposto dalla regola, come se fosse un termine comune ove la yud accetta solo quello. Essendo questa una ricorrenza molto comune e conosciuta è consueto, come tutti gli altri termini comuni del TM, che il lettore sappia cosa leggervi, ma non dimentichiamo che quando questa "e" è preceduta da un prefisso viene assorbita come se fosse una "a".
Shalom
Allucinante, ti confesso che ho sempre odiato un po' i masoreti, quando studiavo per il Bar Mithsvà mi ci impicciavo sempre con i niqudim, secondo me i masoreti, si facevano di coca, il cinese è più semplice, noi avremo una quindicina di vocali; pensa che il mio vecchio morè, sopra le parole mi segnava l'intonazione con altri simboli, che non so se aveva inventato lui. Quindi avevo, consonanti al centro, vocali sotto dentro e sopra e poi musica sopra.
Solo per la prima parola dell'Arvit, Edotheha, ci saranno stati una ventina di segni, poi ci arrabbiamo quando ci dicono che siamo schizofrenici
Un'ora più tardi, completamente fuso, mi scolai tutto il bicchiere di vino.
Ciao Aialon
Caro Aialon ,
ti capisco.
Pensa per un goy imbranato come me
come risulta la cosa. 
Per fortuna ho un morè bravissimo ( che infatti chiamo rav rashì, anche se si arrabbia
)
Ora sto leggendo lo studio che Bruno Chiesa ha fatto sui sistemi vocalici pre/ Tiberiade : mi sembra di fare a noci con Tyson ...
BELLISSIMO TOPIC,
ma perchè non riportate anche i termini diacritici in Ebraico quando li citate, visto che il sistema lo permette ?
Dal post di esordio di paola860
ב כִּי אִם בְּתוֹרַת יְהוָה, חֶפְצוֹ; וּבְתוֹרָתוֹ יֶהְגֶּה, יוֹמָם וָלָיְלָה.
La traslitterazione infatti pone problemi et inciampi insormontabili.
zio ot
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Vi vorrei far conoscere l'ultima trovata esegetica dei Testimonio di Geova e chiedervi un parere. Voi avete ricordato che il patach sotto la yod cade, venendo sostituito da uno shewa, e le grammatiche solitamente dicono che ciò è dovuto al carattere non gutturale della yod, tuttavia:
1)Ad esempio in Sal 144,14 abbiamo:
אַשְׁרֵי הָעָם שֶׁכָּכָה לֹּו אַֽשְׁרֵי הָעָם שֶׁיֲהוָה אֱלֹהָֽיו׃
Come si vede la yod è vocalizzata col patach.
2)Se anche questa regola fosse vera, dire che sotto la yod non ci può stare un patach, significa mischiare la fonetica del qere (ciò che è letto) col ketiv (ciò che è scritto). Vale a dire che il tetragramma con le sue consonanti di fatto non viene pronunciato, quindi che importanza ha il fatto che il chataf per ragioni fonetiche non possa stare sotto la yod visto che la yod non viene pronunciata? Il rabbino David Kay ha così scrisse a questo proposito:
"Il Shem ha'm'forash (la vocalizzazione del tetragramma con le vocali di Adonay), è precisamente un procedimento impiegato per non pronunciare il Nome Glorioso. Esso non ha nulla a che vedere con il tetragramma. Si tratta in qualche modo di una sovrapposizione. La fonetica non deve dunque essere presa in considerazione, perché è pronunciato proprio Adonay, e non Yahowah o Yehowah ".
Vale a dire che avrebbe senso dire che il patach non dovrebbe stare sotto la Yod se davvero si leggesse yod unita alla vocale sottostante, ma siccome non è così, che motivo c'è di non mettere le vocali di Adonay corrette?
Queste le obiezioni dei Testimoni di Geova. Da parte mia, mi sembrano delle trovate inconsistenti, volte a non mettersi in testa che il consenso accademico ha ormai stroncato la pronuncia Geova. Ecco delle possibili risposte che mi vengono in mente:
1)I masoreti non si sono fatti problemi sulla differenza tra qere e ketiv, hanno semplicemente visto che nello scritto si veniva a creare una yod con sotto una chataf, e l'hanno adeguato alla grammatica anche se effettivamente le due parole non venivano lette assieme.
2)Si può ricorrere ad altre spiegazioni per spiegare quello shewa sotto la yod, che non siano di ordine fonetico. Il Grande Lessico dell'Antico Testamento ad esempio scrive: "Nel Testo Masoretico Yhwh è uno dei corridetti qere perpetua: le consonanti ricevono le vocali della forma pronunciata 'adonay oppure, nei casi in cui il sostantivo 'adonay preceda il tetragramma, si ricorre alle vocali di 'elohim senza che le consonanti relative vengano annotate a margine. La forma errata Yehowa (Geova) ebbe origine perché i cristiani non capirono la lezione masoretica o non ne tennero conto. I masoreti tuttavia non inseritono esattamente le vocali richiese dalla loro pronuncia, il che avrebbe dato yahowa, giacché questa forma avrebbe infranto proprio il tabù che essi volevano evitare se la prima sillaba avesse contenuto una vocale di suono a. Perciò scrissero Yehowa usando, per così dire, il segno vocalico pià neutro che conoscevano. Anche la grafia Yehowih per 'elohim non infrange il tabù. Queste grafie pertanto provano indirettamente che la prima sillaba non contiene una "e" o un suono vocalico affine." (D.-N. Freedman, lemma jhwh in Grande Lessico dell'Antico Testamento, Brescia, 2003, Paideia, vol. III, p. 662)
Commenti?
Edited by Polymetis - 12/6/2010, 11:30. -
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Poly , dove hai preso quel verso dei salmi ?
Tu hai citato il Salmo CILIV , 15
אַשְׁרֵי הָעָם, שֶׁכָּכָה לּוֹ: אַשְׁרֵי הָעָם, שֱׁיְהוָה אֱלֹהָיו.
DA
www.mechon-mamre.org/f/ft/ft26e4.htm
ma qui non abbiamo un HATAF PATTAH חטף פתח
ma solo lo SHEWA' שוא
Anche 'nell ' Ed . cartacea della Mamash 2006 pag 370 c' è solo lo SHEVA'.
Forse solo un refuso ?
דוד וב. -
.CITAZIONEPoly , dove hai preso quel verso dei salmi ?
Da Blue Letter Bible
http://www.blueletterbible.org/Bible.cfm?b...5&t=KJV#conc/15
Bisognerebbe vedere cosa dice la BHS, cartacea.CITAZIONE"Ora sto leggendo lo studio che Bruno Chiesa ha fatto sui sistemi vocalici pre/ Tiberiade : mi sembra di fare a noci con Tyson ..."!
Come si intitola? Interessa anche a me.
ad maiora. -
Serveto.
User deleted
Una precisazione CITAZIONEQueste le obiezioni dei Testimoni di Geova
Non mi risulta che i testimoni di Geova abbiano mai fatto un'obiezione del genere né che sostengano l'autenticità della pronuncia Geova che è considerata solo un'italianizzazione del Nome, di cui non ci è giunta la pronuncia.
Vorrei che l'utente Polymetis, se non può fare a meno di manifestare la sua intolleranza verso credi diversi dal suo, fosse almeno preciso.
Grazie.. -
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Diciamo che alcuni Testimoni di Geova più realisti del re, non tuttavia il loro Corpo Direttivo, stanno recentemente tentando di remare contro un consensus accademico acquisito e di sostenere che la il tetragramma si pronunciasse Ieua (in base all'erronea interpretazione che essi danno di un testo di Flavio in cui si dice che il tetragramma è composto da vocali), e che perciò la italianizzazione Geova sia la resa in italiano di un nome vocalizzato in modo corretto. Tali inani sforzi sono stati fatti da due Testimoni di Geova, G. Gertoux e N. Fontaine: essi hanno riacceso in alcuni Testimoni di Geova la speranza segreta che l'errata pronuncia Yehowa sia invece filologicamente affidabile. Questo intendevo scrivere.
Edited by Polymetis - 12/6/2010, 16:46. -
.CITAZIONE (Polymetis @ 12/6/2010, 11:29)Diciamo che alcuni Testimoni di Geova più realisti del re, non tuttavia il loro Corpo Direttivo, stanno recentemente tentando di remare contro un consensus accademico acquisito e di sostenere che la il tetragramma si pronunciasse Ieua (in base all'erronea interpretazione che essi danno di un testo di Flavio in cui si dice che il tetragramma è composto da vocali), e che perciò la italianizzazione Geova sia la resa in italiano di un nome vocalizzato in modo corretto. Tali inani sforzi sono stati fatti da due Testimoni di Geova, G. Gertoux e N. Fontaine: essi hanno riacceso in alcuni Testimoni di Geova la speranza segreta che l'errata pronuncia Yehowa sia invece filologicamente affidabile. Questo intendevo scrivere.
Tu invece cosa proponi?
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.CITAZIONENon mi risulta che i testimoni di Geova abbiano mai fatto un'obiezione del genere né che sostengano l'autenticità della pronuncia Geova che è considerata solo un'italianizzazione del Nome, di cui non ci è giunta la pronuncia.
Infatti. la verità è questa, il resto sono solo congetture fantasiose. La pronuncia del Tetragramma non è nota. probabilmente è ancora tramandadata da alcuni Cohanim di padre in figlio.. -
.CITAZIONETu invece cosa proponi?
Penso che sia impossibile ricostruirla, e che ogni tentativo in tal senso sia velleitario. Tuttavia ritengo probabile che la prima vocale avesse un timbro simile alla "a".
Ad maiora. -
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Per Poly
BRUNO CHIESA
L' Antico Testamento Ebraico secondo la tradizione palestinese
- Torino : Bottega d'Erasmo, 1978. - XII, 424 p. ; 24 cm + 1 c.
BNI 79-73
testo veramente interessante , ma di difficile reperibilità
דוד וב.
Geova |
