Geova

« Older   Newer »
 
  Share  
.
  1.  
    .
    Avatar

    Group
    Member
    Posts
    1,826

    Status
    Offline
    Per Serveto

    CITAZIONE
    “Perdonami, ma questa non è certo la tesi centrale dell'autore”

    E cosa ce ne importa che sia la tesi centrale o meno? Quella centrale, com’e s’è visto, è una boiata (parole ebraiche composte di sole vocali!! v. sotto), e lo sono anche questi presunti indizi che egli usa come corollario del suo indimostrabile teorema. Il problema non è se questa tesi sia primaria o secondaria, il problema è che se per le sue tesi anche secondarie si rifà a procedure siffatte allora abbiamo indicazione certa di dove collocare lo studioso: nello Utah a Salt Lake City, lì troverà gente che prende alla lettera la Bibbia come lui.

    CITAZIONE
    “Non è che la sua tesi si fonda su questo presupposto, è solo un ulteriore elemento che lui porta al suo ragionamento. E d'altronde se non è certo che gli ebrei siano stati schiavi in egitto non abbiamo neppure prove del contrario”

    Come non ho prove certe che Teseo non sia mai stato a Creta dal Minotauro…
    L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo, XII-XI secolo a.C., e non vengono da nessuna parte. La storia della conquista della Palestina ad opera di Giosuè è unanimemente ritenuta una favola di cui non s’è trovata traccia archeologica alcuna, anzi, le città della Palestina nel periodo hanno continuato a prosperare senza alcuna traccia di Giosuè e delle sue presunte distruzioni o dei 40 anni nel deserto di Israele. Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309). Quanto alla storia che precede la cattività egiziana: “ I tre periodi più antichi, dall’età detta dei Patriarchi (da Abramo, il più antico antenato, a Giuseppe) all’età “mosaica” alla Conquista e poi al tempo dei giudici, sono certamente finzioni bibliche. Alla storicità della figura dei Patriarchi, e dei relativi racconti che troviamo nella Genesi, nemmeno gli studiosi più tradizionalisti credono più” (C. Grottanelli, La religione di Israele prima dell’esilio, in a cur. di G. Filoramo, Ebraismo, Laterza, Bari, 2007, p. 9)
    Ma sappiamo che i TdG sono di un altro pianeta.

    CITAZIONE
    “Non direi, l'autore cita altri riferimenti che non hanno nulla a che vedere con la "discordanza" con il testo biblico. Quello viene "solo" in un secondo tempo.”

    In un secondo momento vuol dire due parole dopo. In realtà il suo processo di pensiero è stato catalogare le testimonianze in base al fatto che si accordassero con la Bibbia o meno. Quella sua menzione alla discordanza con la Bibbia non sarebbe dovuta avvenire né in un primo né in un secondo momento, altrimenti continui ad accontentarsi d’essere letto solo dai fondamentalisti letteralisti come lui, e la smetta di importunare mezzo mondo accademico spedendo a chiunque il suo libercolo.

    CITAZIONE
    “Che un testo non sia allieneato con il mondo accademico non ne limita la scientificità, semmai è il metodo che devi analizzare. Se essere "scientifici" significasse solo riprodurre quello che è stato giò detto non cio sarebbe grande progresso nella conoscenza.”

    Progresso della conoscenza vuol per l’appunto dire partire da quanto è già stato acquisito per approfondirlo, non ripartire acriticamente da quello che si pensava della storicità della Bibbia trecento anni fa per mettersi a dire che di sicuro Mosè, cioè nessuno, conosceva il tetragramma.

    CITAZIONE
    “Uno studioso è alla ricerca della verità storica. Non mi dirai che, quanto meno, è curioso che una regola valida per il qere sia da applicare al ketiv...”

    Questa non è una risposta. Avevo chiesto perché si vuole negare cha la yod interagisca col patah se non per affermare che il tetragramma non è davvero vocalizzato con le vocali di Adonay (e dunque, infine, convincersi che quelle vocali sono corrette e Geova non è un ibrido).
    La tua domanda smaschera i tuoi propositi, perché ancora una volta vuole sostenere l’argomentazioni di quest’autore, di cui invece ufficialmente ti professi non sostenitore.
    Come già detto, per me la cosa non ha nulla di strano, e trovo le due spiegazioni che ho postato del tutto soddisfacenti. Chi non le ritieni tali deve invece spiegarci quale sia lo scopo della sua negazione, visto che si nega che lo scopo di questa negazione sia mettere in dubbio che il tetragramma sia vocalizzato con le vocali di Adonay. Quale altre scopo potrebbe mai esistere nella negazione di questa verità accettata in modo unanime e che si trova ovunque?

    CITAZIONE
    “Dovresuti chiedere a Gertoux il motivo della sua ricerca, certamente i TdG non lo hanno mai citato né hanno mai affermato che Geova sia l'autentica vocalizzazione del tetragramma. Ergo, queste sono tue paranoie personali!”

    Le riviste dei TdG non l’hanno mai affermato, ma i TdG sì. Come già detto non sto parlando della posizione ufficiale della WTS, ma dei fermenti e delle credenze dei TdG in internet. C’è un gruppo di dilettanti allo sbaraglio in rete, intenti a collezionare qualsiasi posizione minoritaria che possa dar loro l’illusione di far parte di una religione scientificamente seria (cosa che qualsiasi biologo e biblista negherebbe). Costoro vogliono illudersi che i libri stampati dalla ditta di pulizie Azzurra 7 possano svelare loro che ogni volta che dicono “Geova” non stanno recitando il nome senza senso che recitano, ma il nome di Dio, perché qualcosa nella loro mente ha fatto loro capire che di un nome convenzionale non ci si può accontentare, tanto più se è una convenzione che viene da un errore di vocalizzazione.

    CITAZIONE
    “Azzurra7 che io sappia non è una casa editrice "TdG"”

    Casa editrice TdG vuol dire che per l’appunto è un mano ad un TdG e che stampa letteratura TdG servendo da cassa di risonanza per la propaganda dei TdG.

    CITAZIONE
    “Ti ho già detto che io non sono d'accordo con le tesi di Gertoux, per cui non capisco questa tua nuova paranoia, e non sono neppure americano”

    La tipologia è la stessa, probabilmente è perché sei stato cresciuto in una religione americana che ragioni come i fondamentalisti americani.

    CITAZIONE
    “Perché non sarebbe "plausibile"? In base a quale regola?”

    Quale regola? In base alla regola delle regole, cioè che le lingue semitiche si basano sulle consonanti, le vocali non esistono da sole ed esistono solo appoggiandosi ad altro. Ecco come una recente grammatica definisce la questione: “Dal momento che la vocale non è autonoma, non si trovano in ebraico né vocali che non seguano consonanti (per es.: la “u” all’inizio della parola italiana “università”), né dittonghi nei quali la seconda vocale non segue alcuna consonante (Per esempio “per es. la seconda “a” della parola “variante”). (Doron Mittler, Grammatica della lingua ebraica, Bologna, 2006, Zanichelli, p. 4)
    Non sono possibili due vocali di fila, figurarsi 4 vocali! Questa regola è così ovvia che tu, richiesto di farlo, non sei stato in grado di produrre una sola parola ebraica composta di sole vocali.
    Inoltre, da capo, la madre di lettura non sta da sola! Questa è l’aspetto più balzano di tutta la teoria, che fa della mater lectionis un elemento autonomo… La madre di lettura in quanto tale NON SI PRONUNCIA, serve solo a segnalare che sotto la consonante precedente c’è una vocale piena, infatti le madri di lettura possono essere anche non scritte (scrittura difettiva). Non esiste né ha senso un nome composto da 4 madri di lettura, perché la madre di lettura serve solo a segnare che è lunghissima la vocale sotto la consonante che la precede, ed è alla consonante che si appoggia, ma di per sé è un segno che non si legge (tranne che sia essa stessa la vocale, ma questo avviene solo nell’ħōlám malē e nello šūrūq.

    CITAZIONE
    “Leggi meglio il testo”

    Se tu mi dicesse la pagina...

    CITAZIONE
    “Perché avrebbero dovuto rimproverargli qualcosa che era possibile e, per tua stessa ammissione, non comportava alcune sanzione?”

    No, io ho detto che non comportava la lapidazione, non che fosse possibile. Non confondiamo le due cose. Non è detto che le società puniscano con la pena di morte qualunque cosa considerino illecita.

    CITAZIONE
    “Forse vuol dire che quella era l'abitudine, ma cosa impediva di pronunciarlo nella sinagoga? Che conseguenze avrebbe potuto mai avere”

    Scusa ma tu pensi che gli ebrei evitassero di pronunciare il Nome tanto per divertirsi? Da come lo dici sembra che pronunciare o non pronunciare il nome sia per l’appunto un “abitudine”, come lo scegliere di non andare in palestra il venerdì sera anziché andarci… abitudine…
    Gli Ebrei ancora oggi non lo pronunciano, e chi non rammenta che Sabbatai Zevi per provare di essere il messia si mise nel centro di Smirne ad urlare il Nome divino, proprio perché si diceva che sarebbe stato immediatamente fulminato chi l’avesse fatto?
    Non è che gli Ebrei abbiano smesso di pronunciare il nome tanto per divertirsi ed avere una cosa in più che li rende strani, bensì hanno smesso di farlo per un rispetto ed un timore reverenziale verso il nome, convinti com’erano che fosse carico di sacralità e della presenza di Dio stessa. “Il Nome di Dio è Dio, ma Dio non è il suo Nome”, come insegna la mistica ebraica.
    Se dunque tutti hanno smesso di pronunciarlo è perché esso è il tremendum, e la sacralità che conferiscono al nome e gli impedisce di pronunciarlo, è la stessa sacralità che sentirebbero violata se qualcuno invece lo pronunciasse, perforando il riserbo sul Nome di Dio che tutto il popolo custodiva. Per questo non è plausibile che, in una sinagoga, qualcuno si sia messo a pronunciare il Nome di Dio senza suscitare la benché minima reazione.

    CITAZIONE
    “Non esiste nessuna Legge che sosteesse esplicitamente che che pronunciare il nome fosse negativo”

    Ma cosa c’entrano le leggi? Così da poco è la tua formazione storica da dover ragionare come un occidentale del XX secolo? L’antropologia, se tu l’avessi studiata, ti avrebbe insegnato che nelle società orali esiste un diritto consuetudinario orale che non per il fatto di non esser scritto è meno vincolante della legge. Gli storici del diritto del XIX e del XX secolo ci hanno insegnato a non confondere lo ius con la lex, Hans Kelsen docet. Ius è ogni norma obbligatoria, sia che fosse solo orale e trasmessa attraverso una consuetudine sia che fosse stata consolidata già per iscritto. Legge (lex) invece è ogni ordinamento dato per iscritto ed emanato in forma legittima. Ad esempio a Roma si mise il diritto per iscritto solo dopo molti secoli (le XII tavole), ma non per questo prima c’era l’anarchia, bensì regnava il diritto consuetudinario. Allo stesso modo i popoli germanici solo nel medioevo hanno messo per iscritto le loro leggi, sotto l’influenza dalla latinitas medievale. Cosicché non ha nessun senso aspettarsi in un popolo antico basato sulla tradizione orale la sola legge, quando invece esisteva ed esiste ancora il diritto consuetudinario. Se Gesù avesse infranto questo diritto consuetudinario, cosa che ha a volte fatto, avrebbe suscitato scandalo, come infatti avvenne nelle situazioni che ci narrano i vangeli in cui lo infranse. Ora, che esista o meno una legge scritta, non c’entra niente con l’esistenza o meno di una proibizione di pronunciare il nome, ma su questo sarò più chiaro oltre con le fonti.

    CITAZIONE
    “videntemente per alcuni la cosa non risultava negativa.”

    Ma per chi santo cielo? Trovami qualcuno che in quest’epoca si mettesse a pronunciare il Nome…


    CITAZIONE
    “E che "reazione" avrebbe dovuto suscitare? Vi era una legge che impediva di usarlo? “

    Allora. Come avevo già detto Gesù non pronuncia mai il Nome divino, e, come ogni ebreo, dà segno di adeguarsi a questa pratica usando delle circonlocuzioni. Jeremias e J. McNamara ne fanno un’ampia disamina, avevo consigliato di leggere i loro testi. Vorrei illustrare ai lettori il mio itinerario di ricerca nell’approfondimento delle fonti rabbiniche. E’ un dato acquisito dagli studi di neotestametaristica che Gesù non pronuncia il nome di Dio ed anzi si serve di tutta una serie di circonlocuzioni tipiche dell’epoca per evitare di pronunciarlo. Stavo leggendo per l’appunto un capitolo della classica “Teologia del Nuovo Testamento” di J. Jeremias sul fenomeno del passivo divino, cioè un tipo di costruzione che ricorre centinaia di volte nei Vangeli, consistente nel mettere le frasi al passivo per evitare di dover nominare Dio come soggetto, ad esempio nelle Beatitudini: “beati gli afflitti, perché saranno consolati (= Dio li consolerà)”. Orbene, mentre leggevo questo capitolo, ho trovato in una nota il riferimento alle fonti che mi serviva, la pagina è la seguente:

    image
    (J. Jeremias, Teologia del Nuovo Testamento, vol. I, Brescia, 1972, Paideia, p. 17)

    Dunque pronunciare il nome divino era proibito, tranne che in poco eccezioni ben definite, per le quali si rimanda allo STRACK H.L. - BILLERBECK P., Kommentar zum Neuen Testament aus Talmud und Midrasch, opera fondamentale.
    Ecco le pagine questione, ovviamente in lingua originale perché non esiste traduzione: mi dispiacere per gli utenti che non parlano tedesco, ma sfortunatamente senza questa lingua nell’antichistica non si va da nessuna parte ed è impossibile studiare seriamente:

    image
    image
    image


    Come si vede era proibito (ipsissima verba) pronunciare il nome in pubblico, fuori da poche occasioni, tra cui vanno annoverate le benedizioni dei sacerdoti, processioni di raro genere, e il dover testimoniare in tribunale che qualcuno aveva bestemmiato il Nome.
    CITAZIONE
    “ad esempio non lo usa (chiaramente) durante il processo e in altre occasioni può avere usato la forma Yah. Ma mi pare che Gertoux tratti ampiamente questo problema.”

    Guarda, fino a prova contraria non l’ha mai usato, non ce n’è traccia, ergo non partiamo giù col piede sbagliato. Inoltre sì, Gertoux dice che al processo fu cauto ed usò circonlocuzioni, ma in questo caso non si vede più perché, se si suppone che la pronuncia del Noma poteva essere usata contro di lui al processo, e che avrebbe creato scandalo usarlo, allora non ci si renda conto che il medesimo scandalo l’avrebbe creato pronunciando il Nome di sinagoga mentre leggeva davanti a tutti.


    CITAZIONE
    “Poi possiamo essere d'accordo o meno, ma questo non toglie dignità al suo lavoro. Ripeto: è il metodo che devi analizzare.”

    Il metodo di quel libro è un affastellamento casuale, a differenza del libro di Fontaine che invece è scritto bene. Inoltre, quando un testo sostiene posizioni fondamentaliste, il metodo è ipso facto da rigettare perché fondamentalista.

    CITAZIONE
    “Il Nome era comunque un segreto di pulcinella, perché gli ebrei lo conoscevano comunque. Dunque era sufficiente chiedere a qualcuno e lo avrebbe rivelato. Non era un segreto rissrvato a pochi iniziati, semplicemente non era pronunciato dagli ebrei.”

    No, non è vero, già prima di Cristo si inizia a perdere la memoria del nome. La dizione corretta era conosciuta per lo più solo dalle cerchie sacerdotali, ce lo dicono testimonianze che Biguzzi riporta e che io avevo già citato. Riprendo il suo articolo così completo nuovamente:

    La pronuncia dimenticata nel secolo I d.C.

    Una limitazione così drastica e radicale dell’uso del nome divino e poi la distruzione del tempio nel 70 d.C. ebbero come prima conseguenza che andò perduto il ricordo della vocalizzazione di YHWH e della sua precisa pronuncia. Lo fanno pensare i testi rabbinici che parlano di difficoltà a poter udire o ricordare il suono pronunciato nel Kippur dal sommo sacerdote.
    Un primo testo dice: «Coloro che stavano vicini (al sommo sacerdote) cadevano faccia a terra (dopo la pronuncia del nome); quelli lontani gridavano: “Sia lodato il Nome ecc.”.
    Ma tanto gli uni come gli altri, appena se ne andavano, ecco: non ricordavano più (la pronuncia del Nome)». Un secondo testo dice: «Precedentemente il sommo sacerdote pronunciava il Nome ad alta voce, ma quando aumentò il numero degli insolenti, il sacerdote cominciò a pronunciarlo a voce sommessa». Si possono citare infine le parole attribuite a Rabbi Tarfon (I secolo d.C.) che diceva: «Io ero nella fila tra i miei fratelli, i sacerdoti, e ho teso l’orecchio verso il sommo sacerdote (per udire il nome) e ho udito come il sommo sacerdote ha lasciato che fosse ricoperto dal canto dei sacerdoti».” (Giancarlo Biguzzi, Euntes Docete. Commentaria Urbaniana 2003/1, pag. 121)
    Il fatto che, dopo aver sentito il Nome durante lo Yom Kippur, col passare del tempo lo si dimenticava, è indice del fatto che non era noto a tutti ma solo ad alcuni.

    CITAZIONE
    “Dunque era sufficiente chiedere a qualcuno e lo avrebbe rivelato”

    Questo è impossibile. 1)Per rivelare il nome a questo pagano avrebbero dovuto pronunciarlo, ma così facendo avrebbero violato la proibizione. 2)Si guardavano bene dal rivelarlo ai pagani curiosi convinti che ne avrebbero abusato per riti magici.

    CITAZIONE
    “Non sappiamo se per tutti fosse così.”

    Filone dice che la pratica era diffusa universalmente, tant’è che constata che il Nome "può essere detto e ascoltato nel tempio solo da chi ha le orecchie e la lingua pure, e da nessun altro e in nessun altro luogo" (De Vita Mosis 2.23.114.) Del resto, se la pratica generale era il silenzio, ed è questo quello che è attestato, è chi crede che le cose potessero andare diversamente che lo deve documentare, e non certo chi si limita a quello che dicono le fonti.

    CITAZIONE
    “Infatti non lo rivela, dice solo che è pronunciato con 4 vocali. Non dice mica quali”

    No, questa è la MIA esegesi, non quella di Gertoux. La mia esegesi è che Flavio stia dicendo che il tetragramma si pronuncia con 4 vocali, Gertoux invece sostiene che Flavio stia dicendo che le lettere del tetragramma sono 4 segni vocalici, in questo modo starebbe automaticamente dicendo quale è la pronuncia, infatti Gertoux pensa di poterla ricavare proprio in questo modo, associando ad ogni vocale ebraica il corrispettivo italiano.

    CITAZIONE
    “infatti ora stiamo discutendo su cosa volesse dire... se fosse stato tanto "palese" non staremmo qui a discuterne.”

    Sì, discutiamo su cosa volesse dire Flavio, ma il punto è che se a ragione Gertoux allora Flavio si contraddice perché sta rivelando come si pronuncia il tetragramma che altrove invece dice che non gli è lecito rivelare.

    CITAZIONE
    “Gertoux si limita ad analizzare i dati, non fa alcuna ipotesi ad hoc”

    Scusa ma sto morendo dal ridere… Non fa ipotesi ad hoc? E sostenere che Gesù, senza uno straccio di prova, abbia usato questo Nome, cosa sarebbe? E usare questo metodo buono per una cartomante della “lettura naturale” cosa sarebbe?

    CITAZIONE
    “Allora è bizzarro che il Nome di Dio debba pronunciarsi in modo diverse dei nomi che lo contengono all'inizio...”

    Qui hai gettato la maschera, mostrando palesemente che sei un difensore di questa ridicola tesi, e infatti OSI difenderla. Cospargiti il capo di cenere…

    CITAZIONE
    “Allora è bizzarro che il Nome di Dio debba pronunciarsi in modo diverse dei nomi che lo contengono all'inizio...””

    E perché non sarebbe altrettanto bizzarro allora che debba pronunciarsi in maniera diversa dei nomi che lo contengono alla fine? Ripeto, la apofonia che sta alla base dell’iniziale Yeho-, come spiega il GLAT, è comunemente spiegabile in base alle leggi fonetiche, che vedono ridursi una vocale in sillaba non tonica: per lo stesso motivo oggi in Israele lo shewa si riduce ancora di più e persino lo shewa mobile sta scomparendo dalla pronuncia. Al contrario, è molto più difficile che un originario shwa passi a vocale tonica e piena.

    CITAZIONE
    “Mi pare che l'autore spieghi questo comportamento.”

    A me invece pare proprio di no. Provare a spiegare e spiegare sono cose diverse. Quando ho letto il capitolo in questione l’ho dovuto fare due volte, perché non mi sembrava vero di come si passava impunemente sopra la questione, limitandosi ad accennandola en passant.

    CITAZIONE
    “Può essere una possibile spiegazione, ma non mi pare che basti questo a definire la tesi di Gertoux come "balzana".”

    Questa è la spiegazione che viene data nel GLAT, ed è quella comunemente accettata, infatti sta su un libro stampato dalla Paideia. La sua invece è la tesi del TDG di periferia Gertoux, sconosciuto a chiunque, che infatti è stampata dalla casa editrice Azzurra 7.
    Ripeto, potete continuare a vivere nel vostro mondo a parte fatto di ipotesi ad hoc quanto volete, basta che non pretendiate di essere presi sul serio.

    CITAZIONE
    “Egli si limita ad osservare che la sequenza YaHo e quasi universale nei nomi teofori e comunque fornisce una spiegazione al fatto che le terminazioni -eH siano pronunciate aH.”

    Temo tu abbia invertito le vocali. E comunque, all’argomentazione che è universale che i nomi teofori iniziano in yeho- si può altrettanto bellamente contrapporre che è universale che i nomi teofori finiscano in –yah. Ripeto, non si vede il perché di questo privilegio ai nomi teofori che hanno il tetragramma all’inizio.
    CITAZIONE
    “I TdG sanno benissimo che Geova deriva da una forma medievale, e che (probabilmente) Yahweh potrebe essere più corretta..”

    Bene, allora smettila una teoria cui non credi. O forse ci credi? Confessa e sarai graziato…


    CITAZIONE
    “Non si tratta di "fondamentalismo" o chissà quale altra mosteriosa paranoia tu ti sia fatto, né ci illudiamo che Geova sia la prinuncia originale... semplicemente in italiano non esiste alcun sostituto, tutto qui!

    Da ottant’anni a questa parte si usa Jahvè, anche nella liturgia cattolica che l’ha inserito in alcuni canti, è una forma nota almeno quanto Geova, e negli ultimi decenni è stata usata nella saggistica di qualunque materia, da quella religiosa a quella filosofica, ed è così che il nome viene pronunciato se un professore universitario viene a toccare l’argomento per caso. Oggi si tende, almeno nel mondo dei biblisti, a non vocalizzare per nulla il tetragramma, ma questo non depone certo a favore di Geova, che è abbandonato del tutto, e da molto prima di Jahvè. Quest’ultimo continua ad essere usato nel parlato colto e anche nella letteratura saggistica colta, di varie discipline, ed è certamente più diffuso di Geova. Se i TdG continuano ad usare questo nome è banalmente perché si chiamano così, e sarebbe schizofrenico smettere di usare questo nome, creerebbe una crisi di identità nel loro culto. Ma non cerchino di dare giustificazioni esterne ( cioè che invochino la diffusione di Geova nella lingua italiana) al fatto che essi persistono ad usare questa forma abbandonata i motivi che li spingono all’utilizzo di questo rottame riguardano infatti solo ed esclusivamente la necessità identitaria del loro culto, e non dovrebbero tediarci inventando spiegazioni pretestuose per giustificare ciò che invece si basa unicamente su una loro necessità interna.

    Ad maiora

    Edited by Polymetis - 8/7/2010, 11:05
     
    .
  2. Serveto
     
    .

    User deleted


    Caro Polymetis,

    Non mi è chiara una cosa... ma perché continui a interpellarmi? Non sono mica io l'autore di quel saggio, perché non provi a inviare queste domande al Prof. Gertoux?

    CITAZIONE
    Quella centrale, com’e s’è visto, è una boiata (parole ebraiche composte di sole vocali!! v. sotto)

    Che sia una "boiata" mi pare che tu lo debba ancora dimostrare...

    CITAZIONE
    Il problema non è se questa tesi sia primaria o secondaria, il problema è che se per le sue tesi anche secondarie si rifà a procedure siffatte allora abbiamo indicazione certa di dove collocare lo studioso: nello Utah a Salt Lake City, lì troverà gente che prende alla lettera la Bibbia come lui

    Il che non vedo come possa inficare il valore scientifico di un lavoro sulla pronuncia del Nome.

    CITAZIONE
    L’etnogenesi di Israele si colloca nell’età del Tardo bronzo, XII-XI secolo a.C., e non vengono da nessuna parte.

    Ripeto, questo è ininfluente rispetto alla tesi in discussione. Gertoux si limita ad utilizzare l'iscrizione di Soleb per individuare la possibile prinuncia del tetragramma in quell'epoca. Non siamo naturalmente certi che quell'iscrizione contenga davvero il Nome di Dio, ma non è una tesi così anodina dato che è stata fatta da Jean Leclan.


    CITAZIONE
    Mosè è un invenzione post-esilica, infatti nessun passo biblico prima dell’esilio, a parte uno di dubbia autenticità in Michea, ne parla (per questo M. Liverani, Oltre la Bibbia, Bari, 2006, Laterza, pp. 309)

    Personaggi come De Vaux sull'Esodo la pensavano un pò diversamente... forse le tesi pessimistiche di Liverani, Garbini ed altri possono essere considerate un pò estremistiche.

    CITAZIONE
    Ma sappiamo che i TdG sono di un altro pianeta

    Ripeto, non mi è chiaro se a te interessa parlare di Gertoux, della probabile pronuncia del Nome o dove abitano i testimoni di Geova...

    CITAZIONE
    In un secondo momento vuol dire due parole dopo. In realtà il suo processo di pensiero è stato catalogare le testimonianze in base al fatto che si accordassero con la Bibbia o meno

    A me non sembra, ma se ti vuoi convicere da solo sei libero di farlo. Comunque ripeto, non vedo come questo cambia la sostanza delle cose dato che l'autore non scarta nessuna testimonianza, si limita a notare che si accordi con il testo dove indubbiamente il Nome ricorre in modo più massiccio ed in epoche diverse.

    CITAZIONE
    la smetta di importunare mezzo mondo accademico spedendo a chiunque il suo libercolo

    Gertoux ha uno solida preparazione accademica, per cui credo che sarebbe meglio che ti attenessi a giudizi tecnici invece di usare questo tono da buzzurro. Il dott. Gertoux è convinto della correttezza delle sue tesi, e tu stesso vieni qui ad insultarlo ma non hai avuto la correttezza di contattarlo personalmente, n'est-ce pas?

    CITAZIONE
    Progresso della conoscenza vuol per l’appunto dire partire da quanto è già stato acquisito per approfondirlo

    Gertoux è partito proprio da quello, Gertoux stesso dice: "près 2 ans de recherche, mes conclusions rejoignaient celles de la plupart des spécialistes: la vocalisation Yahweh, quoique incertaine, semblait la plus vraisemblable". Dunque non ignora che il suo punto di partenza era quello comunemente accettato.

    CITAZIONE
    Questa non è una risposta. Avevo chiesto perché si vuole negare cha la yod interagisca col patah se non per affermare che il tetragramma non è davvero vocalizzato con le vocali di Adonay (e dunque, infine, convincersi che quelle vocali sono corrette e Geova non è un ibrido). La tua domanda smaschera i tuoi propositi, perché ancora una volta vuole sostenere l’argomentazioni di quest’autore, di cui invece ufficialmente ti professi non sostenitore.

    Guarda, io non sono affatto sostenitore della tesi di Gertoux e che tu ti voglia intestardire che io lo sia mi pare che indichi una qualche paranoia da parte tua! ^_^

    Sull'argomento Gertoux, quando era ancora convinto della pronuncia ritenuta più ovvia, chiese al noto ebraista Philippe Cassuto che rispose: "personne ne sait vraiment d'où viennent ces points voyelles e, a, car ceux de Adonay sont évidemment a, o, a. J'ai évidemment précisé que j'avais lu cette explication (a,o,a devenant e,a pour des raisons grammaticales) dans toutes les grammaires de l'hébreu, mais il m'a simplement répondu: Eh bien c'est faux, même si c'est marqué partout! En lisant sa thèse sur l'hébreu de Spinoza, j'ai aussi découvert que ce célèbre philosophe juif avait rédigé une grammaire hébraïque dans laquelle il utilisait Jéhovah, un vocable interdit et soi-disant faux! Après cet électrochoc, j'ai décidé de commencer une recherche de type universitaire".

    Non capisco quali "occulti" interressi apologetici vuoi vedere in Gertoux o in me, dato che i TdG non difendono alcuna pronuncia in particolare, né sostengono che Geova sia quella corretta!

    CITAZIONE
    Come già detto, per me la cosa non ha nulla di strano, e trovo le due spiegazioni che ho postato del tutto soddisfacenti. Chi non le ritieni tali deve invece spiegarci quale sia lo scopo della sua negazione

    Se le vocali di YHWH erano quelle del nome da pronunciare non di vede perché seguire una regola grammaticale che avrebbe senso solo se le vocali fossero effettivamente del ketiv. Tu dici che potrebbe essere , ma ci sono altro casi di questo tipo? Insomma. tu fai due ipotesi, ma non sono pienamente soddisfacenti.

    Naturalmente il discorso che fa Gertoux rispetto a questo non è a sé, ma è inserito in una serie piuttosto ampia di considerazioni ad esempio al capitolo 12.

    CITAZIONE
    Le riviste dei TdG non l’hanno mai affermato, ma i TdG sì. Come già detto non sto parlando della posizione ufficiale della WTS, ma dei fermenti e delle credenze dei TdG in internet

    Francamente non mi pare che i TdG in internet difendano particolarmente la tesi di Gertoux o sostengano che Geova è la pronuncia del Nome... può darsi che ci sia qualcuno che lo faccia, ma non vedo questa tendenza. Mi sembrano più che altro tue paranoie.

    CITAZIONE
    Casa editrice TdG vuol dire che per l’appunto è un mano ad un TdG e che stampa letteratura TdG

    Il proprietario che io sappia è un TdG, ma con questo? Ci sono TdG che pubblicano con altri editori... non ho capito questo tuo atteggiamento da paranoico, vuoi fare un processo a tutti i testimoni di Geova o discutere delle tesi di Gertoux?

    CITAZIONE
    La tipologia è la stessa, probabilmente è perché sei stato cresciuto in una religione americana che ragioni come i fondamentalisti americani

    Guarda, io sono stato allevato in una famiglia cattolica, ho frequentato scuole e univerità laiche ed italiane dove non c'erano programmi differenziati per "fondamentalisti americani", per cui vedi di evitare queste polemiche tristissime! :P

    CITAZIONE
    Quale regola? In base alla regola delle regole, cioè che le lingue semitiche si basano sulle consonanti, le vocali non esistono da sole ed esistono solo appoggiandosi ad altro. Ecco come una recente grammatica definisce la questione: “Dal momento che la vocale non è autonoma, non si trovano in ebraico né vocali che non seguano consonanti (per es.: la “u” all’inizio della parola italiana “università”), né dittonghi nei quali la seconda vocale non segue alcuna consonante (Per esempio “per es. la seconda “a” della parola “variante”). (Doron Mittler, Grammatica della lingua ebraica, Bologna, 2006, Zanichelli, p. 4)

    Si ma qui parliamo di madri di lettura a pagina 4 il Mitter invece parla dei segni vocalici.

    CITAZIONE
    Non sono possibili due vocali di fila, figurarsi 4 vocali! Questa regola è così ovvia che tu, richiesto di farlo, non sei stato in grado di produrre una sola parola ebraica composta di sole vocali.

    Mah, per esempio nella parola YHWDH abbiamo YHW all'inizio della parola, oppure c'è il nome YHW'. Le madri dei lettura sono consonanti ma rappresentavano i suoni vocalici. Qui Gertoux non fa riferimento all'uso attuale delle madri di lettura, ma a quello premasoretico, quando non esisteva alcun uso dei punti vocalici. Comunque su questi aspetti tecnici perché non contatti Gertoux e ci fai sapere cosa risponde?

    CITAZIONE
    No, io ho detto che non comportava la lapidazione, non che fosse possibile. Non confondiamo le due cose. Non è detto che le società puniscano con la pena di morte qualunque cosa considerino illecita

    Dunque non vi era alcun ostacolo legale al fatto che Gesù guarisse di Sabato o in certe circostanze pronunciasse distintamente di Nome di Dio, al massimo incontrare l'opposizione di alcuni gruppi giudaici.

    CITAZIONE
    Non è che gli Ebrei abbiano smesso di pronunciare il nome tanto per divertirsi ed avere una cosa in più che li rende strani, bensì hanno smesso di farlo per un rispetto ed un timore reverenziale verso il nome

    Non lo metto in dubbio, così come non erano senza una ragione i precetti sul Sabato e sulla Purità, ma questo non significa che Gesù volesse mancasse di rispetto al Sabato, alle norme della Legge o al Nome di suo Padre prinuciandolo distintamente nella Sinagoga. Dopo tutto ne aveva pieno diritto.

    CITAZIONE
    Per questo non è plausibile che, in una sinagoga, qualcuno si sia messo a pronunciare il Nome di Dio senza suscitare la benché minima reazione

    Sai, dato che non esiste alcuna proibizione specifica non sappiamo se fosse poi tanto raro. Stiamo solo facendo delle ipotesi sul grado di "scandalo" che poteva suscitare leggere il Nome di Dio quando lo si incontrava nelle Scritture, ma non abbiamo molto per dire che Gesù potesse suscitare scandalo. Di che cosa poteva essere accusato, dopo tutto? Per quanto lo conosciamo non è da escludere che Gesù lo utilizzasse di proposito...

    Certamente Gesù sapeva quando non usarlo, visto che abbiamo la certezza che al processo abbia utilizzato dei sostituti che erano comuni, sostituti che usa solo in quell'occasione e non altrove.

    CITAZIONE
    L’antropologia, se tu l’avessi studiata, ti avrebbe insegnato che nelle società orali esiste un diritto consuetudinario orale che non per il fatto di non esser scritto è meno vincolante della legge.

    D'accordo, ma questa società orale era molto regolata sulle questioni che riguardavano il sacro e se fosse esistito un "diritto consuetudinario orale" ci aspettiamo di ritrovarlo da qualche parte. Anche perché la bestemmia era un reato punibile con la morte e dunque possiamo solo aspettarci che se il solo pronunciare distintamente fosse in sé sandaloso o riprovevole ci fosse quantomeno una legislazione che regolasse la cosa. Ad esempio nel II secolo era reato solo pronunciarlo, ma all'inizio del I secolo è difficile capire come era percepito.

    CITAZIONE
    Se Gesù avesse infranto questo diritto consuetudinario, cosa che ha a volte fatto, avrebbe suscitato scandalo, come infatti avvenne nelle situazioni che ci narrano i vangeli in cui lo infranse

    Evidentemente non era così scandaloso pronunciare il Nome durante la lettura delle Scritture, non andava contro nessuna legge religiosa ma solo contro un'abitudine e la discussione se pronunciarlo o meno poteva essere in corso, con giudei che difendevano la possibilità di usarlo.

    CITAZIONE
    Trovami qualcuno che in quest’epoca si mettesse a pronunciare il Nome…

    Il Messia per esempio... le fonti sono molto limitate ed essere dogmatici circa il fatto che nessuno pronuciasse il nome è difficile. Certo se nel II secolo si dovette punire legalmente la pronuncia del Nome significa che alcuni lo pronunciavano e si voleva arginare il fenomeno.

    CITAZIONE
    Come avevo già detto Gesù non pronuncia mai il Nome divino, e, come ogni ebreo, dà segno di adeguarsi a questa pratica usando delle circonlocuzioni

    Su questo punto non ti seguo... Gesù non avrebbe MAI pronunciato il Nome (e come fai ad esserne certo?) perché si adeguò alla pratica di usare circonlocuzioni? Non mi pare un argomento molto forte, Gesù a seconda delle circostanze avrebbe potuto usare degli eufemismi o il Nome...


    CITAZIONE
    Orbene, mentre leggevo questo capitolo, ho trovato in una nota il riferimento alle fonti che mi serviva, la pagina è la seguente:

    Non mi pare che si dica nulla di nuovo, lo Strack-Billerbeck citano i testi che sono ben conosciuti. Il fatto è che da nessuna parte si dice che fosse "proibito" pronunciare distintamente il Nome Divino al tempo di Cristo, infatti Sahn. 10,1 (dove vi è la proibizione esplicita) notoriamente si riferisce al II secolo EV e potrebbe benissimo riferirsi solo all'uso magico che veniva fatto del Nome, e non alla lettura in sinagoga o altre circostanze.

    CITAZIONE
    Guarda, fino a prova contraria non l’ha mai usato, non ce n’è traccia, ergo non partiamo giù col piede sbagliato

    Il problema è capire cosa te lo fa pensare che non l'abbia MAI usato, è questo che non è chiaro. Che vi fosse l'abitudine di non usarlo, come vi era l'abitudine di non parlare alle donne o di seguire certe usanze sulla purezza o il sabato non significa che Gesù dovesse seguire quelle abitudini. Dpo tutto in quanto Figlio di Dio aveva ogni diritto di pronunciare il Nome divino, senza alcuna aurea "esoterica".

    CITAZIONE
    noltre sì, Gertoux dice che al processo fu cauto ed usò circonlocuzioni, ma in questo caso non si vede più perché, se si suppone che la pronuncia del Noma poteva essere usata contro di lui al processo, e che avrebbe creato scandalo usarlo, allora non ci si renda conto che il medesimo scandalo l’avrebbe creato pronunciando il Nome di sinagoga mentre leggeva davanti a tutti

    A questo riguardo Gertoux si basa sulle informazioni dell'Encyclopaedia Judaica riguardo alle procedure che veniva seguite nei processi. Secondo tale fonte far uso del Nome mentre si era sotto processo per bestemmia comportava la condanna.

    CITAZIONE
    Il metodo di quel libro è un affastellamento casuale

    In parte credo che sia colpa dell'editore italiano, a cui ho scritto, dato l'edizione francese che ho letto mi pare di gran lunga migliore. A quanto mi hanno risposto sembra che l'edizione italiana sia il risultato un (disordinato) tentativo di mettere insieme l'edizione inglese e francese.

    CITAZIONE
    No, non è vero, già prima di Cristo si inizia a perdere la memoria del nome. La dizione corretta era conosciuta per lo più solo dalle cerchie sacerdotali, ce lo dicono testimonianze che Biguzzi riporta e che io avevo già citato

    L'argomento non è così semplice come lo presenta il Biguzzi. Per altro scrive un lavoro unicamente contro la posizione dei testimoni di Geova ma curiosamente dimostra di non conoscerle, dato che per i TdG la pronuncia de Nome non riveste alcuna importanza...

    Comunque, se esistevano casi di bestemmia significa, come minimo, che alcuni conoscevano il Nome ed era possibile usarlo in modo indegno. Altrimenti non si capiscono le raccomandazioni e l'ingiunzione che troviamo in Sanh. 10,1. Sulla presunta perdita della memoria vi sono poi testimonianze divergenti, forse a seconda delle epoche. Ad esempio Ioma 6,2 dice che i sacerdoti ed il popolo che si trovava nell'atrio del Tempio quando sentivano il Nome si inchinavano, dunque sembra che sentissero il Nome fin nell'atrio. Tamid 3,8 dice che il sommo sacerdote lo pronunciasse così ad alta voce da essere sentito fino a Gerico. Berachot 9,5 dice che si potesse salutare usando il Nome, come Boaz. Ci sono poi testimonienze di polemiche del I secolo aEV riguardo alle diverse opinioni circa i momenti in cui usare il Nome, è possibile che queste discussioni continuassero fino al I secolo in qualche misura, dato che i farisei pochi anni prima lo usavano, secondo queste fonti.

    CITAZIONE
    Questo è impossibile. 1)Per rivelare il nome a questo pagano avrebbero dovuto pronunciarlo, ma così facendo avrebbero violato la proibizione. 2)Si guardavano bene dal rivelarlo ai pagani curiosi convinti che ne avrebbero abusato per riti magici.

    La proibizione abbiamo detto entrò in vigore nel II secolo, e comunque vi erano maghi ebrei che facevano uso del Nome e lo èptevano usare tranquillamente anche con i pagani, oppure un ebreo apostata poteva rivelarlo (non a caso con il tempo le precauzioni si moltiplicarono) e comunque i pagani non conoscevano neppure le regole di pronuncia ebraica, dunque seppure Giuseppe Flavio avesse parlato di quattro vocali non erano in grado di sapere quali... come oggi, d'altronde.

    CITAZIONE
    Filone dice che la pratica era diffusa universalmente

    Filone presentava il suo punto di vista, ovvero dice che questo nome andrebbe pronunciato "nei luoghi sacri" (quindi anche le sinagoghe?) e da orecchie e lingua purificate dalla sapienza. Non si parla in particolare del Sommo Sacerdote o del Tempio nel Giorno di Espiazione. Si potrebbe pensare che nelle sinagoghe fosse possibile pronunciare il Nome, d'altronde alcune versioni della LXX hanno il tetragramma scritto secondo una possibile pronuncia greca... quelle copie venivano lette in quali circostanze?

    CITAZIONE
    La mia esegesi è che Flavio stia dicendo che il tetragramma si pronuncia con 4 vocali, Gertoux invece sostiene che Flavio stia dicendo che le lettere del tetragramma sono 4 segni vocalici

    Direi che Gertoux dice che Flavio intendeva il suono vocalico corrispondente a quelle consonanti. Ma puoi porre a lui il quesito.

    CITAZIONE
    Flavio si contraddice perché sta rivelando come si pronuncia il tetragramma che altrove invece dice che non gli è lecito rivelare

    Per chi non conosceva l'ebraico dire "quattro vocali" restava altrettanto enigmatico che se avesse scritto "quattro consonanti" o "quattro lettere". D'altronde se tu pensi che si trattasse della traslitterazione greca IAUE significa che non erano poi così misteriose, dato che ci sono giunte delle testimonianze scritte di quella forma.

    CITAZIONE
    Scusa ma sto morendo dal ridere… Non fa ipotesi ad hoc? E sostenere che Gesù, senza uno straccio di prova, abbia usato questo Nome, cosa sarebbe?

    Ma questo non ha nulla a che fare con la tesi circa la pronuncia, Gertoux si limita ad ipotizzare che:

    1. Gesù avrebbe potuto usare il Nome, non dice che lo fece sicuramente.
    2. Spiega perché avrebbe potuto farlo in certe circostanze e perché non avrebbe necessariamente destato scandalo
    3. Potrebbe aver usato il sostituto IAW
    4. Disse che se lo usò lo fece con cautela

    CITAZIONE
    Qui hai gettato la maschera, mostrando palesemente che sei un difensore di questa ridicola tesi, e infatti OSI difenderla. Cospargiti il capo di cenere…

    Guarda che non difendo nulla, dico solo che la tesi non è bizzara e che il ragionamento di Gertpux non si basa sul nulla, ma sull'osservazione che molti nomi (secondo Gertoux senza eccezioni) che iniziano come YHW si pronunciano Yeho- e che tali nomi in greco diventano IO- e che la vocale "a" spesso segue la sequenza Yaho- . Si potrò cercarne la spiegazione, Gertuox fornisce al sua, ma mi pare ridicolo rigettarla con toni di disprezzo o con accuse di tesi ad hoc. Gertoux parte da dei dati, che poi li interpreti correttamente è da vedere, ma non è necessariamente una tesi ad hoc, perché Gertoux fornisce una spiegazione filologica.

    CITAZIONE
    E perché non sarebbe altrettanto bizzarro allora che debba pronunciarsi in maniera diversa dei nomi che lo contengono alla fine? Ripeto, la apofonia che sta alla base dell’iniziale Yeho-, come spiega il GLAT, è comunemente spiegabile in base alle leggi fonetiche, che vedono ridursi una vocale in sillaba non tonica

    Le regole della fonetica dovrebbero ben valere anche per il Nome, non capisco perché escluderlo, e mi pare che Gertoux spieghi molto dettagliatamente secondo i criteri dell'onomoastica e sui testi di Qumran perché i nomi teofori terminerebbero sempre in -Yah.

    CITAZIONE
    E comunque, all’argomentazione che è universale che i nomi teofori iniziano in yeho- si può altrettanto bellamente contrapporre che è universale che i nomi teofori finiscano in –yah. Ripeto, non si vede il perché di questo privilegio ai nomi teofori che hanno il tetragramma all’inizio.

    Evidentemente non hai letto attentamente Gertoux (p.72 e ss). Comunque, perché non provi a scrivere a lui stesso il quesito?

    CITAZIONE
    Bene, allora smettila una teoria cui non credi. O forse ci credi?

    Non si tratta di "credere" o non "credere". Non è un articolo di fede. Si tratta di valutare le tesi a favore o contro. Io al momento non ritengo le tesi di Gertoux schiaccianti, ma non le ritengo neppure "fuffa" come tu vuoi far credere.

    CITAZIONE
    Se i TdG continuano ad usare questo nome è banalmente perché si chiamano così, e sarebbe schizofrenico smettere di usare questo nome, creerebbe una crisi di identità nel loro culto. Ma non cerchino di dare giustificazioni esterne ( cioè che invochino la diffusione di Geova nella lingua italiana)

    Guarda, sei davvero fuori strada... se diventassimo Testimoni di Jahvè nessuno di sconvolgerebbe, anche perché i TdG spesso usano tranquillamente anche quella forma!

    Il motivo è invece molto semplice, nella TNM i nomi propri di cui esiste un'italianizzazione nota sono italianizzati e per YHWH si è seguito lo stesso criterio. Anche perché Jahvé è una "non parola", non è italiano, ma è solo l'ipotetica pronuncia ebraica del Nome, dunque una vera e propria storpiatura e non un'italianizzazione. D'altronde mi pare che Geova funzioni benissimo, dato che tutti capiamo chi sia... perché cambiarlo? ^_^

    Shalom

    Edited by Serveto - 23/7/2010, 16:05
     
    .
  3. SupremoVindice
     
    .

    User deleted


    io attendo la ricostruzione del tempio, così, come mi è stato riferito su questo forum, qualcuno preposto che conserva la vera pronuncia di YHWH la svelerà al mondo.
     
    .
167 replies since 4/8/2009, 17:35   5824 views
  Share  
.