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JwAriniSan.
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Come mi hai chiesto ti inserisco i versetti del capitolo 9 di Daniele.
*** Rbi8 Daniele 9:1-27 ***
9 Nel primo anno di Dario figlio di Assuero del seme dei medi, che era stato fatto re sul regno dei caldei, 2 nel primo anno del suo regno io stesso, Daniele, compresi dai libri il numero degli anni riguardo ai quali la parola di Geova era stata rivolta a Geremia il profeta, per compiere le devastazioni di Gerusalemme, [cioè] settant’anni. 3 E volgevo la mia faccia a Geova il [vero] Dio, per cercar[lo] con preghiera e con suppliche, con digiuno e sacco e cenere. 4 E pregavo Geova mio Dio e facevo confessione e dicevo:
“Ah Geova il [vero] Dio, grande e tremendo, che osserva il patto e l’amorevole benignità verso quelli che lo amano e verso quelli che osservano i suoi comandamenti, 5 noi abbiamo peccato e fatto il male e agito malvagiamente e ci siamo ribellati; e c’è stato uno sviarsi dai tuoi comandamenti e dalle tue decisioni giudiziarie. 6 E non abbiamo ascoltato i tuoi servitori i profeti, che hanno parlato in tuo nome ai nostri re, ai nostri principi e ai nostri antenati e a tutto il popolo del paese. 7 A te, o Geova, appartiene la giustizia, ma a noi la vergogna della faccia come in questo giorno, agli uomini di Giuda e agli abitanti di Gerusalemme e a tutti quelli d’Israele, quelli vicini e quelli lontani in tutti i paesi nei quali li hai dispersi a causa della loro infedeltà con la quale agirono contro di te.
8 “O Geova, a noi appartiene la vergogna della faccia, ai nostri re, ai nostri principi e ai nostri antenati, perché abbiamo peccato contro di te. 9 A Geova nostro Dio appartengono le misericordie e gli atti di perdono, poiché ci siamo ribellati contro di lui. 10 E non abbiamo ubbidito alla voce di Geova nostro Dio per camminare nelle sue leggi che egli ci pose dinanzi per mano dei suoi servitori i profeti. 11 E tutti quelli d’Israele hanno trasgredito la tua legge, e c’è stato uno sviarsi col non ubbidire alla tua voce, così che versasti su di noi la maledizione e la dichiarazione giurata che è scritta nella legge di Mosè il servitore del [vero] Dio, poiché abbiamo peccato contro di Lui. 12 Ed egli eseguiva le sue parole che aveva pronunciato contro di noi e contro i nostri giudici che ci giudicarono, facendo venire su di noi una grande calamità, tale che non si è fatto sotto tutti i cieli come si è fatto in Gerusalemme. 13 Proprio come è scritto nella legge di Mosè, tutta questa calamità è venuta su di noi, e non abbiamo placato la faccia di Geova nostro Dio volgendoci dal nostro errore e mostrando perspicacia nella tua verità.
14 “E Geova vigilava sulla calamità e infine la fece venire su di noi, poiché Geova nostro Dio è giusto in tutte le sue opere che ha fatto; e noi non abbiamo ubbidito alla sua voce.
15 “E ora, o Geova nostro Dio, tu che facesti uscire il tuo popolo dal paese d’Egitto con mano forte e ti facevi un nome come in questo giorno, abbiamo peccato, abbiamo agito malvagiamente. 16 O Geova, secondo tutti i tuoi atti di giustizia, ti prego, si ritirino la tua ira e il tuo furore dalla tua città Gerusalemme, tuo santo monte, poiché, a causa dei nostri peccati e a causa degli errori dei nostri antenati, Gerusalemme e il tuo popolo sono oggetto di biasimo presso tutti quelli che sono intorno a noi. 17 E ora ascolta, o nostro Dio, la preghiera del tuo servitore e le sue suppliche, e fa splendere la tua faccia sul tuo santuario che è desolato, per amore di Geova. 18 Porgi il tuo orecchio, o mio Dio, e odi. Apri i tuoi occhi e vedi le nostre condizioni desolate e la città che è stata chiamata col tuo nome; poiché non secondo i nostri atti giusti facciamo cadere dinanzi a te le nostre suppliche, ma secondo le tue molte misericordie. 19 O Geova, odi. O Geova, perdona. O Geova, presta attenzione e agisci. Non tardare, per amore di te stesso, o mio Dio, poiché il tuo proprio nome è stato invocato sulla tua città e sul tuo popolo”.
20 Mentre ancora parlavo e pregavo e confessavo il mio peccato e il peccato del mio popolo Israele e facevo cadere la mia richiesta di favore dinanzi a Geova mio Dio riguardo al santo monte del mio Dio, 21 e [mentre] ancora parlavo nella preghiera, ebbene, l’uomo Gabriele, che avevo visto nella visione all’inizio, essendo stato reso affaticato dalla stanchezza, arrivava presso di me al tempo dell’offerta del dono della sera. 22 E impartiva intendimento e mi parlava e diceva:
“O Daniele, ora sono uscito per farti avere perspicacia con intendimento. 23 All’inizio delle tue suppliche è uscita una parola, e io stesso sono venuto a riferire, perché sei qualcuno molto desiderabile. Prendi dunque in considerazione la parola, e abbi intendimento della cosa vista.
24 “Settanta settimane sono state determinate sul tuo popolo e sulla tua santa città, per porre termine alla trasgressione, e porre fine al peccato, e fare espiazione per l’errore, e recare giustizia per tempi indefiniti, e imprimere un suggello sulla visione e sul profeta, e ungere il Santo dei Santi. 25 E devi conoscere e avere perspicacia [che], dall’emanazione della parola di restaurare e riedificare Gerusalemme fino a Messia [il] Condottiero, ci saranno sette settimane, anche sessantadue settimane. Essa tornerà e sarà effettivamente riedificata, con pubblica piazza e fossato, ma nelle strettezze dei tempi.
26 “E dopo le sessantadue settimane Messia sarà stroncato, senza nulla per lui stesso.
“E il popolo di un condottiero che verrà ridurrà in rovina la città e il luogo santo. E la fine d’esso sarà mediante l’inondazione. E sino alla fine ci sarà guerra; sono decise le desolazioni.
27 “Ed egli deve tenere in vigore [il] patto per i molti per una settimana; e alla metà della settimana farà cessare sacrificio e offerta di dono.
“E sull’ala di cose disgustanti ci sarà colui che causa desolazione; e fino a uno sterminio, la medesima cosa decisa si verserà anche su colui che giace desolato”.
Aspettando commenti.... vi saluto tutti.. -
JwAriniSan.
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Ciao, che succede, nessun commento
Attendo...... -
Rausman.
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Caro Abramo, shalom a te. Sono nuovo qui e saluto tutti!LE domande che ho dsa porre sono le seguenti e ti sarei infinitamente grato se le rispondessi con in tuoi contributi sempre efficaci.
La TNM traduce così Salmo6,6
"Mi sono affaticato con i miei sospiri; tutta la notte faccio nuotare il mio letto; delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano"
mentre la NR così traduce:
"Io sono esausto a forza di gemere; ogni notte allago di pianto il mio letto e bagno delle mie lacrime il mio giaciglio"
RISPOSTA
Il verbo ebraico può essere inteso nella forma causativa, "fare nuotare". L’iperbole ne esce rafforzata: non solo piango a dirotto, ma inondo la camera stessa in modo che il mio letto vi galleggia.
La Traduzione del Nuovo Mondo rende qui l’ebraico nel modo più espressivo possibile..
Traducono similmente Green, Young, Jewish Publication Society.
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oppure quest'altro verso, la TNM traduce Giobbe 31,27
"E la mia mano baciava la mia bocca " (cosa significa? Ma non è la bocca a baciare la mano?)
mentre le NR traduce
"...la mia bocca ha posato un bacio sulla mano"
RISPOSTA
L’espressione ricorre alla lettera nel testo ebraico, dove la mano è il soggetto che bacia la bocca. Il verbo "baciare" (8;0, nashaq) potrebbe anche essere tradotto "toccare" o "accarezzare", ma l’impostazione della traduzione non cambierebbe. L’espressione, per noi alquanto strana, è dovuta al fatto che l’azione veniva compiuta portando la mano alla bocca e non viceversa. In ogni caso la Traduzione del Nuovo Mondo è sostanzialmente corretta.
Portare la mano alla bocca esprimeva una forma di omaggio o di saluto al sole ed alla luna, condannabile come atto di idolatria.
Traduce in modo simile Young. Confrontare anche con Chouraqui
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oppure quest'altro verso, la TNM traduce Giobbe 29,6
"Quando lavavo i miei passi nel burro" (innanzitutt i passi non si lavano, semmai le parti del corpo si lavano)
mentre la NR traduce:
"quando mi lavavo i piedi nel latte".
RISPOSTA
Nel testo ebraico si ha effettivamente la parola "passi" e non piedi, e la parola "burro" o "latte cagliato" non latte. La Traduzione del Nuovo Mondo rende quindi correttamente e alla lettera il testo ebraico:
Quanto al significato, si potrebbe intendere che Giobbe voglia rammentare l’integrità (burro=purezza) della sua condotta passata (passi): ma questo significato non si adatta al contesto, dove Giobbe ricorda la sua vita passata nella prosperità quando Dio gli mostrava favore. Il burro era considerato un cibo raffinato e l’espressione "lavare i passi nel burro" probabilmente significa qui vivere agiatamente.
Traducono similmente Green, Young, Jewish Publication Society.
Edited by Abramo - 18/11/2004, 09:09. -
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Ho modificato il tuo post perchè i versi non si leggevano. Ho sostituito solo con le virgolette perchè i segni grafici che hai usato il programma li vede come commenti alla pagina web ad uso esclusivo dei programmatori e invisibili nella pagina.
Spero più tardi trovare il tempo di risponderti.
Shalom. -
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CITAZIONE (Rausman @ 15/11/2004, 12:08) Caro Abramo, shalom a te. Sono nuovo qui e saluto tutti!LE domande che ho dsa porre sono le seguenti e ti sarei infinitamente grato se le rispondessi con in tuoi contributi sempre efficaci.
Benvenuto!!!
Spero che le mie risposte siano soddisfacenti.CITAZIONE La TNM traduce così Salmo6,6
"Mi sono affaticato con i miei sospiri; tutta la notte faccio nuotare il mio letto; delle mie lacrime faccio traboccare il mio proprio divano"
mentre la NR così traduce:
"Io sono esausto a forza di gemere; ogni notte allago di pianto il mio letto e bagno delle mie lacrime il mio giaciglio"
RISPOSTA
Il verbo ebraico può essere inteso nella forma causativa, "fare nuotare". L’iperbole ne esce rafforzata: non solo piango a dirotto, ma inondo la camera stessa in modo che il mio letto vi galleggia.
La Traduzione del Nuovo Mondo rende qui l’ebraico nel modo più espressivo possibile..
Traducono similmente Green, Young, Jewish Publication Society.
(ז) יָגַעְתִּי בְּאַנְחָתִי אַשְׂחֶה בְכָל לַיְלָה מִטָּתִי בְּדִמְעָתִי עַרְשִׂי אַמְסֶה:
Non è facile tradurre questo verso, ma pare comunque che entrambi le traduzioni lavorano troppo di fantasia. Entrambi cercano un senso logico, ma non credo sia questo il modo di trovarlo. La TNM traduce letteralmente come spiega "mezudat David". Io preferisco il Targum Aramaico che intende il verbo אשחה (asshhe) di radice שוח= conversare, pregare, meditare. Il targum traduce così:"mi sono affaticato nel mio respiro, pregerò nella mia sventura ogni notte, delle mie lacrime bagnerò il mio letto". Il Targum aggiunge la parola aramaica "mia-sventura"(בצערי) nella traduzione del verbo ebraico: אשחה (asshhè) forse perchè confronta con Lamentazioni 3:20 , come anche Rashi riporta.
Comunque io tradurrei così: "mi sono affaticato respirando affannosamente, laverò ogni notte il mio letto, delle lacrime il mio giaciglio sporcherò".
Però è pur vero che nel modo in cui legge i verbi la TNM è più letterale dell'altra, che pure aggiunge: "il pianto", mancante nel testo ebraico.
Shalom. -
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CITAZIONE (Rausman @ 15/11/2004, 12:08) oppure quest'altro verso, la TNM traduce Giobbe 31,27
"E la mia mano baciava la mia bocca " (cosa significa? Ma non è la bocca a baciare la mano?)
mentre le NR traduce
"...la mia bocca ha posato un bacio sulla mano"
RISPOSTA
L’espressione ricorre alla lettera nel testo ebraico, dove la mano è il soggetto che bacia la bocca. Il verbo "baciare" (8;0, nashaq) potrebbe anche essere tradotto "toccare" o "accarezzare", ma l’impostazione della traduzione non cambierebbe. L’espressione, per noi alquanto strana, è dovuta al fatto che l’azione veniva compiuta portando la mano alla bocca e non viceversa. In ogni caso la Traduzione del Nuovo Mondo è sostanzialmente corretta.
Portare la mano alla bocca esprimeva una forma di omaggio o di saluto al sole ed alla luna, condannabile come atto di idolatria.
Traduce in modo simile Young. Confrontare anche con Chouraqui
La frase ebraica esprime l'azione del baciare qualcosa o qualcuno toccando con la mano la parte da baciare e poi portando la mano alla bocca, baciandola. Ma anche il baciare qualcosa di irraggiungibile come qualcuno che si saluta a distanza mentre si stà partendo o il baciare il Sole e la Luna come atto di adorazione.
וַתִּשַּׁק יָדִי לְפִי
"vatishaq iadì le pi"= "baciava la mia mano, alla(o verso la) mia bocca", cioè: la mia mano baciava l'oggetto per permettere di essere baciato dalla mia bocca.CITAZIONE oppure quest'altro verso, la TNM traduce Giobbe 29,6
"Quando lavavo i miei passi nel burro" (innanzitutt i passi non si lavano, semmai le parti del corpo si lavano)
mentre la NR traduce:
"quando mi lavavo i piedi nel latte".
RISPOSTA
Nel testo ebraico si ha effettivamente la parola "passi" e non piedi, e la parola "burro" o "latte cagliato" non latte. La Traduzione del Nuovo Mondo rende quindi correttamente e alla lettera il testo ebraico:
Quanto al significato, si potrebbe intendere che Giobbe voglia rammentare l’integrità (burro=purezza) della sua condotta passata (passi): ma questo significato non si adatta al contesto, dove Giobbe ricorda la sua vita passata nella prosperità quando Dio gli mostrava favore. Il burro era considerato un cibo raffinato e l’espressione "lavare i passi nel burro" probabilmente significa qui vivere agiatamente.
Traducono similmente Green, Young, Jewish Publication Society.
Il termine "halichai" significa: pianta di piedi o calcagna e non passi, ma dipende dal contesto si può interpretare come "passi"; ma non il contrario. Il targum riporta lo stesso termine aramaico per tradurre i termini ebraici "alichai" e "akevai" di salmo 56:6 (ebraico 56:7) fare caso come lo stesso termine del salmo va tradotto "passi".
Shalom. -
Rausman.
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Grazie mille caro Abramo! . -
ilcuorebatte.
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Ciao Abramo volevo sottoporti un altro passo della NM
Gb 19 25-27
25 E io stesso so bene che il mio redentore vive,
E che, venendo dopo [di me], si leverà sulla polvere.
26 E dopo la mia pelle [che] han portata via, questo!
Eppure ridotto nella mia carne io guarderò Dio.
27 Che perfino guarderò da me,
E [che] i miei medesimi occhi per certo vedranno,
ma non qualche estraneo.» (NM)
Per confronto la Nuova Riveduta...
25 Ma io so che il mio Redentore vive
e che alla fine si alzerà sulla polvere.
26 E quando, dopo la mia pelle, sarà distrutto questo corpo,
senza la mia carne, vedrò Dio.27 Io lo vedrò a me favorevole;
lo contempleranno i miei occhi,
non quelli d'un altro;
il cuore, dal desiderio, mi si consuma!
Al di là della forma più meno scorrevole, ho evidenziato il punto in cui la NM si differenzia rispetto ad altre versioni di lingua italiana.
Grazie
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Benvenuto "Ilcuorebatte"!
Ho già risposto a questa domanda sul thread "Domande per Abramo su Giobbe", come risposta al post di Tsedakha. Leggila e vedi se ti basta .
Shalom
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ilcuorebatte.
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Abramo, la tua risposta nel 3d domande su Giobbe, per quanto d'interesse, lascia alcune "curiosità".
La mia era una domanda più specifica, inerente proprio al titolo del 3d, in cui chiedevo un tuo parere sulla differenza di traduzione del passo in questione tra la Nuovo Mondo e quasi tutte le altre versioni oggi comunemente usate... e in caso ambedue le versioni si discostassero dalla traduzione letterale del passo, come mi sembra di aver intuiro leggendo la tua precedente risposta, ti chiederei perchè? In particolare perchè i traduttori hanno tradotto in quel modo, cosa può averli indotti a farlo?. -
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CITAZIONE (ilcuorebatte @ 2/2/2005, 09:09) Abramo, la tua risposta nel 3d domande su Giobbe, per quanto d'interesse, lascia alcune "curiosità".
La mia era una domanda più specifica, inerente proprio al titolo del 3d, in cui chiedevo un tuo parere sulla differenza di traduzione del passo in questione tra la Nuovo Mondo e quasi tutte le altre versioni oggi comunemente usate... e in caso ambedue le versioni si discostassero dalla traduzione letterale del passo, come mi sembra di aver intuiro leggendo la tua precedente risposta, ti chiederei perchè? In particolare perchè i traduttori hanno tradotto in quel modo, cosa può averli indotti a farlo?
Cosa può averli spinti a tradurre in quel modo? Consultano altre traduzioni; congetturano; inseriscono nel testo le loro idee religiose; sono tanti i motivi. Come già detto dall'altra parte, l'ebraico del libro di Giobbe è un ebraico molto dotto e usa parole dotte e difficili. Se chi traduce non ha una buona dimestichezza con la lingua, anche la sua traduzione sarà lontana dal testo. La Riveduta azzarda una traduzione, che non si può chiamare nemmeno traduzione, si tratta del tutto di un commento personale, che non ha nemmeno le basi nel testo ebraico e nemmeno nella Vulgata, che segue il TM. La parola "corpo" non c'è nel testo, poi il seguito dice proprio al contrario, non dice che:"senza la mia carne, vedrò Dio", ma: "dalla mia carne"(umibasrì ehezhèh Elo-ha). La NM è più vicina, almeno non fà dire al testo il contrario di quello che dice.
Puoi consultare la Mariani, che di solito è più precisa.
In questo verso (26) si discute sul verbo "nikfù" di radice "nakaf", che può significare: colpire con forza, circondare, andare e venire, ciclo. Il senso"Tagliare" lo si deduce con confronti con altre parti della Scrittura e guardando il contesto in cui è inserito il verbo.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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Ciao Abramo,
volevo farti anch'io qualche domanda sulla NM. Comincio col passo di Proverbi 11:9 reso così: "Mediante la [sua] bocca chi è apostata riduce il suo prossimo in rovina, ma mediante la conoscenza i giusti sono liberati." La CEI: "Con la bocca l'empio rovina il suo prossimo, ma i giusti si salvano con la scienza."La NVR: "Con la sua bocca l'ipocrita rovina il suo prossimo, ma i giusti sono liberati grazie alla loro scienza."
Ora lo stesso termine chanef viene tradotto con "apostata" (NM), "empio" (CEI), "ipocrita" (NVR). Sembrerebbe che alcuni lessici indichino che la radice darebbe l'idea di "uno pervertito" o "uno che volontariamente si allontana da Dio" oppure, con significato incerto, "far apostatare" o "condurre all'apostasia".
Quale traduzione rende meglio l'idea dell'ebraico kaneph?. -
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Intanto Benvenuto Maher Shallal Hhash Bazh 
Non Kanef, ma Hhanef scritto con Hhet(su questo forum la trasliteriamo con una h doppia perchè la sua pronuncia è una h molto aspirata a differenza della He che è invece leggermente aspirata).
Hhanef è il disonesto che adula allo scopo di ottenere un vantaggio. E' l'ipocrita che inganna il prossimo con le sue parole adulandolo con lo scopo di derubarlo o di dannegiarlo a suo vantaggio.
Shalom. -
Mahèr-Shalàl-Hash-Baz.
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CITAZIONE (Abramo @ 11/4/2005, 20:40)Intanto Benvenuto Maher Shallal Hhash Bazh
Grazie
CITAZIONE
Hhanef è il disonesto che adula allo scopo di ottenere un vantaggio. E' l'ipocrita che inganna il prossimo con le sue parole adulandolo con lo scopo di derubarlo o di dannegiarlo a suo vantaggio.
Grazie per la tua risposta. Devo dedurre che quegli autorevoli lessici (Jenni Westermann, Koehler-Baumgartner e Reymond) siano completamente fuori strada? La tua risposta sembra la lettura offerta dalla LXX che lì usa hypocrites, ma secondo il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento, hypocrites significa letteralmente "un uomo che si è allontanato da Dio" e non nel senso dell'italiano ipocrita. Si può proprio escludere completamente di fronte a tali stimate opere di consultazione che non sia proprio concepibile un senso più ampio come quello offerto dalla CEI che traduce con "empio"?. -
.QUOTE (Mahèr-Shalàl-Hash-Baz @ 11/4/2005, 22:18)La tua risposta sembra la lettura offerta dalla LXX che lì usa hypocrites, ma secondo il Dizionario dei Concetti Biblici del Nuovo Testamento, hypocrites significa letteralmente "un uomo che si è allontanato da Dio" e non nel senso dell'italiano ipocrita.
Non è la lettura offerta dalla LXX, assolutamente no. Leggo direttamente dall'Ebraico per me la LXX non ha nessun valore sacro. Specialmente la parte dei profeti e degli scritti dove è piena di errori, come riporta il Talmud.QUOTESi può proprio escludere completamente di fronte a tali stimate opere di consultazione che non sia proprio concepibile un senso più ampio come quello offerto dalla CEI che traduce con "empio"?
Il senso preciso di Hhanef è quello. E' il particolare empio che inganna il prossimo adulandolo. Raccontandogli storie non vere, facendo apparire se stesso ciò che non è et similia. E' quell'empio che fà ciò per uno scopo ben preciso, per ottenere lui qualcosa o per procurargli qualsivoglia danno.
Si può pure tradurre empio e anche ipocrita(secondo il senso italiano) dipende dal contesto. L'ipocrita in ebraico è "zavùa" cioè colorato, è colui che fà apparire se stesso quelo che non è, dicendo bugie o assumendo un comportamento falso. Però il Hhanef è ancor più dell'ipocrita, perchè mentre l'ipocrita può essere semplicemente chi mente alla società senza procurarle alcun male, il Hhanef è invece l'ipocrita malvagio, che fà appunto l'ipocrita per ingannare il prossimo e il publico provocando danno alla società.
Il Hhanef è colui che fà Hhonef (la sua azione) e Hhonef significa: tradimento, inganno. Vedi Ishaia 32:6. Un senso simile lo ha un suo sinonimo: "nochel"=ingannatore, uomo senza religione (Malachi 1:14) e quest'ultimo si che si può tradurre "apostata". Anche Hhanifàh è azione del Hhanef e significa empietà, superbia, malvagità.
Shalom
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Traduzione del Nuovo Mondoconfronto con la Bibbia ebraica |
